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Shygas
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû - 09:29 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

c'etait une boutade, tu disais que Grisou avait besoin d'etre poussé au Q et apres tu parlais de ses problemes d'insensibilité, et je me suis amusé a faire le lien et a le retransposé  
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû - 09:29 (2009)    Sujet du message: Publicité

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katymimi
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû - 12:36 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

aaah, c'est trop fin pour moi tout ça! Mort de Rire

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Shygas
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû - 13:31 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Mais non on est pas du matin c'est tout Mr. Green
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katymimi
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû - 13:33 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

tu veux dire par là que je ne suis pas totalement "blond inside"? Mr. Green

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Shygas
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû - 15:17 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Pas totalement non Mort de Rire
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Kouka
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 13:20 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Concernant les échanges sur la monte dans le van, je reste sceptique sur la façon de procéder qui ne demande au cheval aucun travail intérieur sur lui-même. Il monte soit par curiosité, soit parce qu'il est attiré par de la nourriture soit pour suivre son propriétaire (avec qui il peut avoir établit une certaine relation de confiance). Par contre, le jour où il n'a pas envie de monter, il se barre... ce qui peut être ennuyeux lorsqu'on est à 300 km de chez soi !
J'ai connu une jument qui pouvait soit monter au trot dans le van le jour où elle était bien disposée, soit faire le cirque pendant plus de 3 heures au retour d'une balade. L'embarquement restait complètement aléatoire.
Il me paraît plus judicieux pour la monte dans le van de faire travailler le cheval sur lui-même , lui apprenant à surmonter de façon complètement autonome, les difficultés, les peurs les "non envies", etc ... Ce travail se fait sur le principe Confort-inconfort (inconfort n'étant pas synonyme de douleur bien sûr), en orientant le bon choix du cheval vers le confort qui se trouve à l'intérieur du van. Une fois que le cheval a compris cela il monte seul, dans n'importe quel véhicule et dans n'importe quelle situation car il a une bonne fois pour toutes géré LUI MEME ses angoisses.
Faire monter un cheval dans un van ou un camion a un intérêt principalement pour le cavalier qui lorsqu'il a envie de se déplacer avec sa monture a besoin que celle-ci monte sans que cela prenne des heures. Ce n'est pas "tiens, si ce matin mon cheval avait bien envie de monter dans le van je pourrais aller me balader. Ah, non il n'a pas envie aujourd'hui, tant pis j'irai un autre jour!".
C'est en général le cavalier qui prend les décisions de ce que doit faire le cheval. Nous décidons lorsque nous montons sur son dos, nous décidons lorsque nous le brossons , nous occupons de ses pieds, nous décidons lorsque nous sommes sur son dos des directions à prendre ou des allures à tenir.... C'est rarement "aujourd'hui cheval, est-ce que tu as envie que je te brosse ? ah, tu es retourné au pré, c'est que tu ne devais pas avoir envie ! Est-ce que tu as envie que je te monte sur le dos ? Ah tu m'as viré, tu n'avais alors probablement pas très envie ! ...." C'est un peu caricatural mais lorsque je lis le travail fait avec Jéronimo cela me fait un peu penser à çà tout de même !
Pour faire monter Malika ma jument moitié arabe-moitié zonzon (qui avait peur d'une mouche qui pète lorsqu'elle est arrivée chez moi) dans un van, cela m'a pris 15 jours. Le van était un 1 place de 70 cm de large et elle devait monter seule comme une grande. La première séance m'a pris 2 heures !!! Elle n'avait pas le droit de se sauver (j'avais mis le van le long d'un mur avec une sangle sur l'autre côté pour matérialiser un paddock fermé incitant la jument à rester dans un rayon d'une dizaine de mètres autour du van. Le deuxième jour j'ai mis 35 minutes, puis pour les jours suivant environ 10 minutes. Au bout de 15 jours cela ne prenait pas plus de 15 secondes. Une fois à l'intérieur du van, elle avait droit à tout le confort posssible (caresses, croutons ...). Maintenant, lorsque je dois partir je sais que l'embarquement ne durera jamais plus de 10 secondes dans son van qu'elle connait bien, et jamais plus de 3 minutes dans un véhicule qu'elle ne connait pas. C'est quand même super de toujours savoir à quelle heure on peut partir et à quelle heure on va revenir !! Vidéo à suivre ...


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Valilith
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 14:23 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Ben je suis d'accord avec toi, Kouka, sauf que tous les chevaux ne réagissent pas bien à la pression et au système confort/inconfort. Dans le cas de Geronimo, si tu mets de la pression, il se barre, et casse tout. Donc il faut bien trouver des moyens différents du Parelli classique.
J'ai aussi une DSA et le système que tu décris fonctionne très bien pour elle aussi. Mais avec des chevaux à forte inertie, c'est plus difficile.
Et le but, ici, c'est pas d'aller quelque part à une heure précise, c'est de faire accepter quelque chose à ce cheval avec un minimum de contraintes et de mettre en place une communication qui ne soit pas basée sur un rapport de force. Ce qui est le cas de Parelli, même si c'est dans la douceur.
C'est un peu la différence entre "Va ici, ça sera plus confortable ou sinon ça sera pas confortable et tu vas continuer à bosser." et "rentre dans ce truc, s'il te plait, pour me faire plaisir."
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Shygas
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 15:03 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Bah moi je ne suis pas d'accord Mr. Green

Dire que le cheval ne fait pas un travail sur lui meme avec cette methode, me parait restrictif , l'avantage du renforcement positif et de laisser le choix aux cheval permet d'avoir un cheval plus motivé , qui explora plus dans un nouveau milieu ou face a la nouveauté, et qui tentera des choses par systeme d'essai et d'erreurs... D'ailleurs les demarches d'apprentissages des equidés se font presque exclusivement sur le regime primaire du renforcement positif sans compter qu'utiliser le systeme confort/inconfort  peut conduire a des problemes de comportements, du stress et autres car c'est trop different de leur systeme d'apprentissage.
Donc a plus de chance que le cheval se barre avec le systeme confort inconfort qu avec le renforcement positif...

Autre avantage quand on laisse le choix a un cheval dans la vie de tous les jours, quand il refuse de faire quelque chose, c'est souvent par manque d'interet, par peur, par souvenirs deplaisant, par douleurs etc mieux vaux chercher d'ou viens ce refus, que de le forcer a faire ce qu il refuse, car ca pourrait faire empirer le probleme ou ont pourrait passer  a coter de quelque chose qu on avait pas vu...

Et je trouve que cette methode s'accorde tres bien avec ..se contenter de peu et récompenser beaucoup
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Valilith
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 19:11 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Certains chevaux fonctionnent très bien avec le confort inconfort, et particulièrement les chevaux près du sang, qui ressentent bien l'absence de pression et pour lequels la pression n'a pas besoin d'être énorme. Ce sont des chevaux qui sont très attentifs et on n'a pas besoin de leur mettre les points sur les i. Les chevaux peu réactifs sont généralement peu intéressés par l'homme et c'est souvent ça qui est difficile à obtenir, l'attention, la "connexion". le genre de cheval qui t'ignore quand tu entre dans son pré.
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 19:56 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Justement l'avantage avec les chevaux pres du sang c'est que tu n'a besoin d'aucune pression, ils marchent super bien avec le renforcement positif , d'ailleur le renforcement positif est particulieremnt preconisé avec les chevaux qui ont ete maltraités ou super speed... La ou ont est ok c'est avec les chevaux peu ractifs, ils est souvent plus dur de trouver des choses qui les interesses, et la faut passer un sacré bout de temps avec pour trouver tous ses points d'interet, afin de te rendre interessant, et pouvoir lui presenter les choses sous un nouvel angle...

Enfin bref c'est dans leur nature d'apprendre les choses par le renforcement positif... donc ca me conviens
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Solysombra
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 20:04 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Certains chevaux fonctionnent très bien avec le confort inconfort, et particulièrement les chevaux près du sang, tout simplement parce qu'ils ont un émotionnel beaucoup plus à fleur de peau que les chevaux plus "placides". Ainsi, tu as beaucoup moins besoin de monter en phases d'inconfort pour obtenir ce que tu souhaites. A contrario, effectivement le cheval placide, moins émotif donc, nécessitera selon ta logique (celle de Pat Parelli bien sûr) de monter plus fort en phases.
J'observe à maintes reprises que dès que l'on abandonne ce concept de confort /inconfort et que l'on rentre dans une logique confort/confort++, on a des chevaux "près du sang" qui s'apaisent et des chevaux "placides" qui font montre d'une motivation déconcertante...
Reste à savoir ce que l'on considère par "connexion"...domination? Et "attention"...Soumission?
Pour finir, le genre d'enfant qui t'ignore quand tu rentres dans sa chambre est irrespectueux. Le genre de cheval qui t'ignore quand tu rentres dans son pré te fait, à mon sens un énorme cadeau au regard de son statut d'animal de proie. Il te laisse vaquer à tes occupations autour de lui sans même manifester de craintes ou de gêne. C'est sûr, ça écorche l'égo quand on fait tant d'effort pour son cheval pour finalement avoir l'impression (bien humaine celle là) qu'il se fout éperdument de nous. Si l'on veut cette reconnaissance inconditionnelle, il faut se trouver un chien.
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 20:19 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Je pense aussi que le cheval travaille énormément sur lui-même dans le cas de Géronimo. Puisqu'il le fait de lui-même, sans inconfort préalable, c'est justement qu'il fait un énorme travail sur lui-même. Le confort, pour lui, c'est de rester loin de ce truc qui lui fait peur. Là il a le choix, et il accepte, il tente.
Parmi les besoins naturels du cheval il y a le besoin de dépassement de soi. Je pense qu'on "exploite" pas assez ce besoin naturel. Là, on est vraiment dans la coopération. Bien sûr, je sais, on va me prendre pour une idéaliste, j'ai l'habitude, mais c'est mon point de vue.


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Valilith
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 20:26 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Non, clairement, pour moi, connexion, c'est l'envie qu'à le cheval de rester concentré sur toi parce que tu attires son attention, tu lui propose des choses intéressantes et variées et qu'il est à ton écoute, comme toi au sien. Je ne considère pas que ma jument est dominée, du moins pas en permanence. A certains moments, je lui demande quelque chose et j'ai vraiment besoin qu'elle obéisse, et à d'autres, c'est plus un souhait, une proposition. Son niveau d'attention, c'est à moi de le conserver, par une attitude respectueuse et adaptée, et j'attends le même respect de sa part. Elle a le droit de s'approcher de moi, mais pas de me bousculer ni de me dépasser. Cela n'a rien à voir avec la domination mais avec le respect de mon intégrité.
Quand un cheval est connecté, tu n'as pas besoin de faire de grands gestes pour attirer son attention. Quand il ne l'est pas, tu dois d'abord attirer son attention avant de demander quelque chose.
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Shygas
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 20:31 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

 on va me prendre pour une idéalisteMeme pas vrai
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Valilith
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 20:33 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Tous les chevaux font un travail sur eux-même quelle que soit la discipline.
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Kouka
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 21:10 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

 
Tout d'abord je n'utilise pas la méthode de Parelli qui à mon goût fait des erreurs sur certaines choses fondamentales. Je me suis largement documentée sur pratiquement toutes les méthodes dites « ethologiques » et c'est avec Pascal Gilles que j'ai trouvé le plus juste chemin. Very Happy
Le cheval ne pense pas mais il a une perception d'une qualité au temps. Son souci permanent est d'assurer sa sécurité, de veiller à son confort (nourriture, repos) et enfin de jouer.
Son système d'apprentissage en troupeau est basé sur le mode confort-inconfort, de façon rythmé et graduel, et non sur le renforcement positif.
Lorsqu'on propose un exercice à un cheval, le but de l'exercice doit toujours être d'amener le cheval à du confort. Le confort est en soi un renforcement positif. L'inconfort n'est pas une punition, ni quelque chose qui n'est pas en lien avec la demande (comme faire des tours au trot ou au galop à côté du van). Le travail demandé doit toujours être fait avec respect, patience et amour et le fait de mettre le cheval dans l'inconfort ne correspond pas forcément à mettre de la pression.
Dans le cas de Jéronimo, cheval que je connais un peu et que je trouve personnellement psychiquement très fainéant, ce n'est pas tant qu'il ne supporte pas la pression, mais je pense qu'il ne veut pas faire de travail sur lui même. L'aider à progresser dans ce sens ne peut être que bénéfique pour lui (et le cheval nous en est reconnaissant). Il n'est pas besoin de le mettre dans la contrainte pour cela, seulement le guider à faire les bons choix (ceux qui le mèneront à son confort physique et psychique). Le laisser décider de dire non chaque fois qu'il n'a pas envie de faire ce qu'on lui propose (en se barrant et en pétant les clotures), ne l'aide pas à progresser à mon avis. Le jour où il ne sera décidé à coopérer, le jour où il n'aura pas envie, il ne montera pas dans le van, même pour faire plaisir à sa propriétaire !
Alors le but n'est peut être pas d'aller quelque part à une heure précise, mais alors quel est l'intérêt de faire monter un cheval dans un véhicule (qui va complètement à l'encontre de sa nature claustrophobe), si ce n'est pour le trimbaler où son cavalier en a décidé ? Rolling Eyes

Je crois que dans notre relation avec les chevaux, il y a les moments de travail (et là, le but est de faire atteindre à son cheval l'objectif que l'on s'est fixé (même si ce n'est que: mettre les deux antérieurs sur le pont du van et n'en redescendre qu'à mon assentiment), les moments de jeux, de complicité, d'amitié … Les chevaux dans leur relation avec l'homme ont pratiquement (à 90%) tout le temps un intérêt de confort soit physique (le plus souvent alimentaire et c'est pour cela que nombre de démonstration de dressage se font avec l'appât de la friandise), soit psychique (l'homme aidant le cheval à mieux gérer ses émotions (stress, peurs), donc à vivre plus confortablement.
Les chevaux communiquent entre eux sur la base du rapport de force physique ou psychique, de façon rythmée et graduée, et c'est ce langage qu'ils comprennent le mieux.N'ayant physiquement aucun poids avec eux, il nous faut plutôt agir sur leur psychique. A nous de supprimer ce qui ne fait pas partie de leur mode de fonctionnement, comme les émotions négatives (colère, impatience), et d'adopter leur détachement, leur sagesse. On pourrait conclure par la phrase "savoir adapter ses objectifs en fonction des capacités de son cheval" car le fait de "se contenter de peu" nous rend tributaire du bon vouloir du cheval, mais après, à chacun ses choix Very Happy


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Valilith
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 21:19 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

"savoir adapter ses objectifs en fonction des capacités de son cheval"

Ca, je comprends bien et j'approuve à 100%. Et c'est aussi en fonction des capacités du cavalier. On n'est pas tous des Parelli ou des Newe.
Nous aussi, on a un énorme travail sur soi à faire. Certainement bien plus grand que celui du cheval.
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 21:47 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Le cheval ne pense pas

Euh et les etudes sur la fonction cognitive equine c'est pourquoi faire si ils ne pensent pas ???? Pour etre sur qu ils ne pensent pas? Mr. Green
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katymimi
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 22:15 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

"savoir adapter ses objectifs en fonction des capacités de son cheval"

c'est ce que j'essaie humblement de faire avec les moyens matériels que j'ai à ma disposition , avec le cheval que j'ai en face de moi et avec mes capacités.


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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 08:02 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Kouka : ta typologie des besoins du cheval me semble un peu restrictive, le confort et la nourriture oui, mais Danièle Gossin en dénombre tout de même 12 ! On peut peut-être puiser dans le reste de la liste pour demander des choses à son cheval ?

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Kouka
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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 10:46 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Voici le lien pour la vidéo

http://www.dailymotion.com/user/K0uka03/video/xacu1a_van_animals


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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 11:28 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

J'espérais que tu nous montre une vidéo où tu lui "apprends" à se maîtriser et à monter malgré sa peur.
Beaucoup de chevaux monte de cette façon dans les vans. J'en ai même une pour laquelle il vaut mieux se pousser de devant car elle vise deloin, elle adore ça ! Tu n'as pas une vidéo de tes séances d'avant ?


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Kouka
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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 13:28 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Non, je n'ai pas filmé les premières séances mais je peux essayer de faire un film sur le travail d'un autre cheval qui ne monte encore pas très bien. Je peux aussi mettre une vidéo d'une séance de désensibilisation avec Malika.
A propos des 12 besoins spécifiques de Danièle Gossin, ils sont tous rattachables à mon avis aux 3 grandes catégories: sécurité, confort et jeu.
Mais mon but n'est pas d'exciter le débat !
La chose qui me gène dans la technique "je laisse mon cheval libre de choisir " c'est qu'il ne choisira jamais l'inconfort ! Si donc je lui propose quelque chose qui ne va pas dans le sens de son confort immédiat à un moment T,  son choix sera vite fait ! Un exemple tout bête: lorsque je rentre dans le pré et que j'appelle ma jument, lui demandant de venir vers moi: si elle est en train de brouter et que sa préoccupation principale à ce moment là est d'assouvir son besoin alimentaire, elle me regarde, se remet à brouter et siffle toujours tu m'intéresses ! Si par contre je rentre dans le pré à un moment où elle a mangé (donc pas faim), où elle s'est reposée (donc pas sommeil), elle vient tout de suite lorsque je l'appelle car son confort va peut être se trouver dans ce que je vais lui proposer (gratouilles, caresses, jeux, sortie du pré ....). Si donc je lui laisse le libre choix pour venir jusqu'à mon licol, à moi de choisir le bon moment et d'attendre qu'elle veuille bien m'accorder son attention, et tant pis si je n'ai qu'un créneau de 2 h pour aller faire une balade en forêt ! L'exemple est peut être simpliste, mais tellement vrai ! Après, le tout est de savoir ce que l'on attend de son cheval.


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Solysombra
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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 14:26 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Effectivement, tout est dit. " Le tout est de savoir ce que l'on attend de son cheval".
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MessagePosté le: Jeu 3 Sep - 20:44 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

J'avoue ne pas avoir compris. Si le cheval ne vient pas te voir parce qu'il a envie de dormir, tu ne vas quand même pas le monter ? Et si il a à manger à volonté, il délaissera sans problème sa nourriture pour venir te voir. Par contre, si tu viens de lui donner son foin, bien sûr qu'il ne va pas venir mettre la tête dans le licol. Mais tu ne vas pas non plus le monter à ce moment là.
Je ne vois pas quel bénéfice on peut retirer à monter un cheval qui n'est pas physiquement ou mentalement en état d'être monté.
Mon mari a une jument (maintenant à la retraite). Quand elle travaillait encore, on arrivait dans le champ et parfois, elle se faisait tirer l'oreille pour venir. On savait immédiatement qu'elle faisait une crise d'arthrose (à l'époque elle était ferrée). Bien sûr, on repartait et pourtant on n'avait pas beaucoup de créneaux pour monter. Les jours où elle allait bien, elle venait sans problème.


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Donald
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MessagePosté le: Jeu 3 Sep - 21:15 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Je ne vois pas quel bénéfice on peut retirer à monter un cheval qui n'est pas physiquement ou mentalement en état d'être monté.

moi non plus...sorry Embarassed
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MessagePosté le: Ven 4 Sep - 09:59 (2009)    Sujet du message: merci géronimo Répondre en citant

Je ne vois pas quel bénéfice on peut retirer à monter un cheval qui n'est pas physiquement ou mentalement en état d'être monté.


Roo mais il  va etre super content seulement il le  sait pas encore Mort de Rire
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:44 (2016)    Sujet du message: merci géronimo

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