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jeux parelli?
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Littlefairy


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MessagePosté le: Mer 18 Nov - 21:12 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Ok Shygas. Je vois. Quelle méthode fais tu? Comment en es tu arrivé à monter en cordelette?

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MessagePosté le: Mer 18 Nov - 21:12 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Valilith
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MessagePosté le: Mer 18 Nov - 22:12 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Non, je ne suis pas contente et ce n'est pas mon propos. Je ne demande pas qu'on trouve Parelli génial. Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites mais avec la façon dont vous le dites, en agressant et en jugeant, sans étayer vos propos.

Les 7 jeux, c'est parfois du renforcement négatif et parfois du positif et ça dépend également de la manière dont on les applique. On n'est pas obligé de monter dans les phases. Rien n'est obligatoire à part établir une communication avec son cheval basée sur le respect. Parelli, c'est pas la panacée, mais c'est un premier pas vers une autre conception des choses.
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Littlefairy


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MessagePosté le: Mer 18 Nov - 23:47 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Tout à fait dac avec toi Valilith!! Okay

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DiegoMulot
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 00:32 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Shygas a écrit:
Brrr...l'araignée, tu pouvais pas trouver meilleurs exemple !!! C'est vrai que les pauvres araignée n'ont pas une bonne pub, pour vous reconcillier avec les raignée voila une petite chanson:

Une petite araignée c'est pausée sur mon poignet, elle me dit stp surtout ne m'ecrase pas, je tisserai pour toi une toile a matelas, pour m'endormir et puis rever la tout contre ton poignet  Mr. Green



J'aime pas les araignées parceque leur apparence et leur mode de chasse me repugne mais je pense quand meme que quelque part ça doit être tres intelligent comme bestiolel ! j'aime en observer certaines et elles m'épatent, trop fortes pour que ce ne soit que le fruit du hasard ? Rolling Eyes
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DiegoMulot
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 00:36 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Valilith a écrit:
----. Parelli, c'est pas la panacée, mais c'est un premier pas vers une autre conception des choses.


Moi qui me fait regulièrement critiquer de par mes tentatives d'equitation western, je suis très étonnée que les methodes ancestrales (et un peu viriles faut le dire) des cowboys vous plaisent tant !

Parelli est un cowboy pur et dur et tres traditionnel....y a que les petits français pour trouver ça "nouveau" !
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Majoki


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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 08:11 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Je ne comprends pas trop pourquoi vous vous disputer toujours pour défendre la théorie de celui-ci ou celui-là.

Je ne m'en mêle pas car je n'ai jamais rien lu d'aucune des personnes que vous citer je ne peux donc pas prendre position.

Ne travaillez-vous jamais avec votre instinct, votre bon sens, votre sensibilité, selon le caractère de votre animal, votre humeur du jour ou celle de votre cheval?

Je vis dans un monde à part avec mes ânes j'en convient, mais je peux monter en cordelette les plus grands faire du travail au sol avec les plus petits aussi avec la cordelette, je fais du latéral sur des barres en T, je peux les faire entrer en reculant dans un van, des tours sur l'avant ou l'arrière main, etc..... Aux longues rênes sur un licol ça marche aussi.

Hier soir des personnes sont venues voir comment travailler au sol. Ils voulaient savoir  ce qu'ils pouvaient faire avec leurs ânes pendant l'hiver.
Ils sont arrivés dans les écuries, on a discuté quelques minutes. Pendant ce temps j'ai observé mes ânes. Pipo était entrain de fouiner dans sa litière à la recherche de quelques brins de foin qui lui restaient. Arsène se reposait sur 3 pieds la tête en bas, pas du tout intéressé par les visiteurs. Merlin est tout de suite venu voir tout curieux, il demandait qu'on s'occupe de lui tout naturellement c'est lui que j'ai choisi pour ma petite démo.
J'aurais pu prendre Pipo qui est le meilleur le plus avancé celui avec qui je peux faire le plus de choses, mais non je ne l'ai pas pris parce que à ce moment ce qui l'intéressait c'était sa nourriture idem pour Arsène qui me disait; faites ce que vous voulez mais laissez moi dormir.
Donc j'ai pris Merlin qui a été absolument sublime il a réussi à me surprendre par son application et son attention  on était vraiment sur un petit nuage et les gens sous le charme totalement conquis par ce genre de travail.

Je pense que ce n'est pas nécessaire, de défendre, de ce disputer pour une théorie ou une autre. Dans le cas cité mon instinct m'a dit: tu as deux ânes enfermé dans leur petit monde et qui n'ont visiblement pas envie d'en sortir alors que Merlin a envie de se donner à fond.

Aucune théorie ne m'aurait appris à faire ce choix.

C'est juste de l'observation et du bon sens.
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Donald
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 09:24 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Valilith a écrit:

Non, je ne suis pas contente et ce n'est pas mon propos. Je ne demande pas qu'on trouve Parelli génial. Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites mais avec la façon dont vous le dites, en agressant et en jugeant, sans étayer vos propos.

Les 7 jeux, c'est parfois du renforcement négatif et parfois du positif et ça dépend également de la manière dont on les applique. On n'est pas obligé de monter dans les phases. Rien n'est obligatoire à part établir une communication avec son cheval basée sur le respect. Parelli, c'est pas la panacée, mais c'est un premier pas vers une autre conception des choses.
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DiegoMulot
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 10:38 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Majoki !
je suis entièrement d'accord avec toi.
Mais il me semble que tu es une "vieille" (dans le métier) cavalière aguerrie, donc je pense qu'on est sur la même longueur d'onde.

Moi ce qui me fait critiquer les "méthodes" c'est justement la méthode !
nous les vieux routiers on le sais bien que chaque animal a SA methode qui lui convient et c'est ça qui m'ennerve un peu chez les "jeunes" (dans le metier) c'est qu'ils s'emballent vite pour UNE mmethode, croyant à la panacée, l'appliquant aveuglment et n'écoutant plus leur cheval....pasko final c'est bien lui le principal interessé non ?

On est d'ac. ? Wink
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Majoki


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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 11:07 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Absolument, je pense que tu as raison  Okay
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Shygas
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 11:33 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Ok Shygas. Je vois. Quelle méthode fais tu? Comment en es tu arrivé à monter en cordelette?


Je ne suis pas de methodes, j'essai que mes demandes soient basées sur le renforcement positif en me demandant si j'apprecierait qu on me les demandes de cette facon meme si je ne suis pas un cheval car comme l'exemple avec l'araignée ca peut aider a mieux comprendre, et bien sur en me tenant informée des decouvertes scientifiques pour ne pas demander des choses qui seraient  pas si bonnes alors que j'aurai pu penser le contraire... Bien sur il faut ecouter le cheval et voir ce qu il en dit pour s'adapter...


En fait pour la cordelette j'ai monté avec, mais jusqu a peu je n'avais jamais travaillé avec... et ca a ete vraiment par hasard que je l'ai testée.... Quand je montais a cru et en licol, je m'etais appercu que le cheval repondait tres bien a l'assiette, du coup j'ai voulu voir jusqu ou ca pouvait aller... et j'ai essayer sans rien... ca c'est tres bien passé avec les poulains avec qui je "travaillais" regurierement, puis j'ai monté une jument super sympas qui n'avait jamais vraiment travaillé dans ce sens, et qui sans rien s'est sentie pousser des ailes, et du coup pour faire une transition entre le licol et sans rien j'ai utilisé une cordelette....  Bon a ce moment la, la cordelette me semblait plus comme une mini securitée, une facon de dire qu il y avait encore quelque chose.... bien que je ne m'en servais quasi pas...  Jusqu au jour ou Donald m'a demandé si j'avais deja travaillé  avec un cordeo, bien sur j'ai dis non, car j'etais deja monté avec,pour faire des choses simples, mais jamais pour travailler...
Bah je vais vous dire la premiere lecon fut tres simple en apparence mais tres hard pour moi, car je n'en voyais pas vraiment l'utilitée, et je n'arrivais pas a l'integrer.Au lieu d'etre un outil je considerais ca comme une gene ... je me disais, je peux en partie faire sans, alors pourquoi devrais je l'integrer dans la partie ou je pourrai m'en passer? (je parle de l'apprentissage)... Jusqu a ce que Donald me pose la question, qu est ce qu un cordeo ? A quoi ca sert ? ...

Je m'arette la Mr. Green
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Valilith
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 11:37 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Mais je suis d'accord avec vous, surtout quand vous étayez vos propos. D'ailleurs, ce que n'importe quelle personne peut proposer à une autre peut très bien ne pas fonctionner parce que chaque cheval est différent. Et je ne suis pas une pro-Parelli. Je dis juste qu'il faut laisser aux gens le temps de progresser doucement sur leur voie, sans leur tomber dessus direct en disant que c'est nul.
Donald a proposé un exercice très intéressant, mais je suis sûre qu'on ne peut pas l'utiliser sur n'importe quel cheval, parce que la simple position dans l'angle mort du cheval est une position de prédateur et rien que ça met de la pression au cheval. Il y a des préalables à tout, et le fait de savoir que certaines choses
réaliser qu'on peut faire les choses autrement et de chercher à s'y intéresser fait déjà partie d'une démarche louable.
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Majoki


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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 11:42 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Continu à développer s'il te plait  Okay qu'est ce que c'est, à quoi ça sert?

Je monte avec une cordelette parce que ça m'amuse et que les ânes aiment bien, mais dans le fond quelle différence entre une cordelette et un cordéo et pourquoi Question
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Shygas
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 12:06 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

quelle différence entre une cordelette et un cordéo Euh  pour moi y'en a pas, c'est juste 2 noms pour la meme chose, j'ai juste changer de nom suivant l'emploi des mots de chacun...

Apres pour le qu est ce que c'est ? Pour moi au debut c'etait un truc qui permettait d'etre pas totalement sans rien et qui pouvait etre utile de temps en temps, rigolo nouveau et que les chevaux aussi appreciaient, mais en fait je me suis rendue compte que suivant ce qu on voulait faire avec ce truc, ca pouvait etre un outil pas juste pour le au au cas ou ...  ou l'a peu pret mais un veritable outil de precision ...
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 12:22 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Ok merci!

Pour moi, c'est juste pour donner une indication après pour la précision, j'essaye de l'obtenir avec le mental, l'attitude, le poids du corps et la voix. Very Happy
Je suis toujours étonnée de la précision que l'on arrive à obtenir. Les cavaliers qui montent avec des embouchures ne me croient pas, je leurs dis qu'est ce qu'on parie et tant qu'il n'est pas question de galop, lol,  je gagne mes paris.
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Valilith
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 12:56 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Oui, tant que le cheval ne chauffe pas, on arrive à communiquer facilement avec peu de choses. La difficulté vient de la précision, de notre mental et de celui du cheval. Ce n'est aps une page blanche. Leurs propres émotions sont en jeu également.
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 15:25 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

c'est juste pour donner une indication après pour la précision, j'essaye de l'obtenir avec le mental, l'attitude, le poids du corps et la voix.Je vais essayer de faire dans le sens inverse, euh je m'explique je vais donner un exemple, meme si je suis tres loin de ce niveau, par l'attitude etc demander une allure un rythme etc mais tacher de la rendre plus aerienne avec l'aide du cordeo grace aux codes mit en place au parravant....


Oui, tant que le cheval ne chauffe pas,
Oui il est certain qu il faut trouver la cause de ce probleme avant d'envisager le reste...
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Valilith
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 17:03 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Un cheval qui chauffe, c'est pas forcément un problème. Comme il y a des gens calmes et des gens speed, il y a la même chose chez les chevaux.
Donc chez les chevaux calmes, il sera plus difficile de les mettre en avant, et chez les chevaux speed, qui aiment le mouvement, ça sera plus difficile de les cadencer. D'autant que moins tu imposes, plus le cheval s'exprime. Il faut donc trouver un moyen de les convaincre.

C'est là qu'on voit réellement où on en est de la relation avec nos chevaux. C'est un peu là-dessus que je voudrais améliorer des choses, et là aussi que c'est le plus difficile. Hier soir, j'ai essayé de monter en cordelette. J'arrive à peu près à diriger mon cheval au pas, sans rien, et à l'arrêter avec le corps. Mais au trot, c'est beaucoup plus difficile. Elle a tendance à accélérer et je n'arrive à la cadencer que sur quelques foulées, sans les mains. La cordelette ne me sert à rien pour le moment, je ne sais certainement pas l'utiliser et elle ne sait pas ce que ça veut dire. Il faudrait que je la fasse travailler à pied en cordelette.
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 17:32 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Tu as essayé à pied à la voix, au licol d'abords et ensuite en cordelette.
Des petits claquements de langue pour aller plus vite, doucement pour ralentir, tout doux pour faire un pas après l'autre.

Faire beaucoup de transitions dans la même allure...... quand le cheval a comprit à pied tu essayes monté si ça ne marche pas tu reprends à pied car l'exo n'est pas compris.

Pour ce qui est des chevaux qui chauffent je suis mal placée pour m'en mêler je ne me suis jamais faite embarquer par mes ânes plus loin que la prochaine touffe d'herbe. Mort de Rire
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 18:15 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Un cheval qui chauffe, c'est pas forcément un problème

Ca depends comment tu les classes , pour ma part ya une categorie chevaux energique mais cool, des boules d'energie quoi, et y'en a d'autre que je qualifient chaud car c'est plus nerveux, ils montent en pression a la moindre contrarietée, ou quand le message ne passe pas d'un coté ou de l'autre et avec ces dernier le seul truc que j'ai trouvé c'est de faire du renforcement positif car la moindre pression est  mal vecu... Apres je ne sais pas dans quelle categories tu classes les choses mais pour moi dans mes categories un cheval chaud est un probleme car c'est une cocotte minute qui peux exploser a tout moment... Apres on a pas tous le meme classement lol

Faire beaucoup de transitions dans la même allure...... quand le cheval a comprit à pied tu essayes monté si ça ne marche pas tu reprends à pied car l'exo n'est pas compris.

Je vois ce que tu veux dire le meme proceder qu on utilises en classique, bon hein j'en suis mega mega tres loin en cordeo car j'en suis a mes balbutiemment, et j'en suis qu au tout debut de la phase a pieds, mais justement ca reviens a ce que je disais au niveau rythme et allure .. mais je me disais qu avec l'indication du cordeo vers le haut a ce moment la ca serait surement plus clair... et ca peut surement donner un avantage quand tu avances au niveau du dressage pour par la suite regler la hauteur des mouvements, lui montrer qu il peut aller vers le haut a differants degres bon la apres on tombes dans la complexitée d'airs decole que je ne maitrise pas Mr. Green
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 18:40 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Tu ne peux pas faire l'université avant l'école primaire Okay
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 19:29 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Ces variations d'allure fonctionnent très bien en side pull. Je pensais utiliser mon corps mais dès qu'il n'y a plus les rênes, il me manque quelque chose. Disons que corporellement j'y arrive sur quelques foulées. Mais je fatigue vite de la retenir avec l'assiette. Dès que je relâche, elle repart. Je vais continuer d'essayer. Paris ne s'est pas fait en un jour.
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 20:55 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Tu ne peux pas faire l'université avant l'école primaire
 Tout a fait, mais on se prepare  pour l'universitée dès l'ecole primaire Mr. Green


 
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 20:59 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

L'école primaire est faite pour ça Very Happy
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 21:50 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

JMI dit que les chevaux qui chauffent et bien une fois tête nue ils se decontractent et deviennent beauocup plus calme.

j'ai eu l'occasion de l'observer en live sur une folle dingue qui demarrait tout ses galops en exterieur par des cabrés impressionnants mais montée en licol (en manège !) petit galop cadencé, calme en avant droit ! Shocked

impressionnant la différence, pourtant elle n'avait pas d'embouchure dure, juste un gros mors brisé de poulain.
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 22:02 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Un cheval en manège et en extérieur, c'est bien différent. Il serait intéressant de voir la même jument en side pull dehors, pour savoir.
C'est clair que mettre un mors à un cheval chaud ne fait que le chauffer davantage.
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 23:51 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Roo je t'aime bien Majoki !!

Plus on vas chercher a le retenir plus il va chercher a accelerer des qu il en aura l'occasion, si il a envi d'avancer bah qu il avance  mais dans le travail et  pas de lignes droites lol puis quand il en a marre d'avancer on continu un tout petit peu,  c'est comme ceux qui tout a coup ne connaissent que la marche arriere, bah tu veux reculer on recule .... tout le monde y gagne il donne le depart tu donnes l'arrivé
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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 06:47 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

"Donald a proposé un exercice très intéressant, mais je suis sûre qu'on ne peut pas l'utiliser sur n'importe quel cheval, parce que la simple position dans l'angle mort du cheval est une position de prédateur et rien que ça met de la pression au cheval."

Et bien ce toi qui le dit.....je prends la liberté d'avoir un autre opinion que toi a cet sujet.
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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 07:59 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Oui, si j'avais des sous en trop, rien que par curiosité, je te ferai venir pour voir ce que tu arrives à faire avec ma jument, parce qu'on dit plein de choses mais la réalité, c'est vraiment différent.
Par exemple, le même exercice dans un rond de longe ou un manège fermé, c'est une chose, mais dans un grand pré, c'est bien plus difficile.

Moi je pense qu'un cheval, quand tu es caché derrière lui, tu l'inquiètes. Il essaie de se tourner pour te voir avec ses deux yeux. La mienne fait comme ça. Et si elle n'arrive pas à se mettre face à moi parce que je reste derrière, elle accélère et s'en va plus loin et je n'aime pas du tout la voir se méfier de moi comme ça alors que ça n'est pas le cas au départ. Tout ce que ça provoque, c'est de l'inquétude. Alors bien sûr, dans un rond de longe, elle ne va pas loin et au bout d'un moment, elle finit par accepter mais je ne trouve pas que ça soit très positif. Je l'oblige à accepter que je sois derrière elle parce qu'elle ne peut pas faire autrement.
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mirza
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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 08:36 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Ben j'avais zappé la page 2 mais 'est bigrement intéressant tout ça !!

Je me permets juste une petite parenthèse sur un truc que j'ai lu au passage :
Citation:
nous les vieux routiers on le sais bien que chaque animal a SA methode qui lui convient et c'est ça qui m'ennerve un peu chez les "jeunes" (dans le metier) c'est qu'ils s'emballent vite pour UNE mmethode, croyant à la panacée, l'appliquant aveuglment et n'écoutant plus leur cheval....pasko final c'est bien lui le principal interessé non ?

À mon avis, ça vient d'un truc qu'on leur a bien fait rentrer dans la tête pendant toute leur jeunesse : il faut une référence, il faut un diplôme. Sinon ce que tu fais ne vaut rien. Les "vieux" qui ont inventé leur propre méthode, les autodidactes, à présent c'est hyper mal vu. Lorsque je tente d'apprendre quelque chose qui ressemble à du shiastu (entre autres), on me répond en continu qu'il faut faire une école, qu'il faut passer un diplôme, qu'il faut suivre une formation, sinon tu fais n'importe quoi, sinon c'est dangereux, sinon c'est mal. Ben... ils ont bien appris leur leçon, moi je dis.
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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 13:22 (2009)    Sujet du message: jeux parelli? Répondre en citant

Je vous prie d'excuser la tartine qui va suivre, mais c'est surtout pour Mirza Laughing

J'ai omis de façon délibérée dans ma présentation de rentré dans les détails pensant que ça n'intéresserait personne.Je vais donc combler cette lacune.

Je ne suis pas autodidacte loin de là.
Bien sûr que j'ai appris à monter à cheval, je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse.

J'ai commencé à monter en 1955, mon instructeur était un ancien capitaine de cavalerie comme beaucoup en cette période d'après-guerre. La première chose qu'il nous inculquait à coup de cravache s'il le fallait et il ne se gênait pas, c'était le respect du cheval.

3 ans plus tard je montais 5 heures par semaines des chevaux privés que l'on me confiait, toujours sous l'oeil  critique de ce même prof.
 
En 1968, j'ai passé une licence de saut et une de dressage, en prenant des cours. Puis j'ai décidé de devenir professionnel, je l'ai décidé comme ça, les écoles et apprentissages n'existant pas à l'époque.

En 1974, ayant l'âge et les années de pratique demandé, j'ai passé ma maîtrise fédérale d'écuyère et prof d'équitation et de nouveau cours + stages + examens.
Après ça, j'ai continué à faire deux stages de 3 jours par année avec Mr Henri Chammartin, écuyer en chef de dépôt fédéral des chevaux de l'armée et médaillé d'or olympique en dressage.

J'ai eu un déclic, avec l'arrivée des nouveaux maîtres, j'étais intéressée à voir les équidés différemment,  les exercices, mouvements et déplacements
particulièrement au sol m'interpelaient, mais pas le façon de les demander. C'est là, que le bon sens , l'observation, et l'intuition ont fait la différence.

Je continue à dire que c'est une erreur de soutenir une méthode. Vous lisez tout ce qui existe, vous apprenez tout par coeur,. Ensuite vous puisez dans vos tiroirs ce qui convient le mieux à chaque animal

Les ânes m'ont beaucoup appris dans la façon d'appréhender leur éducation et d'améliorer notre relation. Cela fait 15 ans qu'ils essayent de me dresser
les pauvres qu'elle patience ils ont.

Mon seul regret est de ne pas avoir su tout ça 50 ans plus tôt, ma relation avec mes chevaux en aurait été que meilleurs.

Voilà, c'est fait vous savez tout ou presque sur mon parcours.

Sur ce forum tout le monde peux apprendre des autres, chacun peut apporter sa pierre à l'édifice, il n'est pas utile de se râper sur le poil chaque fois que l'un ou l'autre émet un avis, je n'agresse personne et ne permettrai jamais de le faire.

Merci d'avoir eu la patience de me lire.

Bizz! Majoki.
_________________
J'aime mieux un âne qui me porte qu'un cheval qui me jette


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:56 (2017)    Sujet du message: jeux parelli?

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