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La phrase qui tue

 
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Shygas
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MessagePosté le: Ven 8 Jan - 11:59 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

"En sachant comment les gens ( incluant les cavaliers) recherchent des solution de facilitée, monter sans mors  peut juste devenir une excuse sans ameliorer le bien etre des chevaux..." de Jan Ladewig du ISES et chercheur a Royal Veterinary and Agricultural University in Copenhagen.

Bah voyons la facilitée... Rolling Eyes

Qu est ce qu il dit d'autre:

" Savons nous ce qu il arrive quand les cavalers tentent l'hyper flexion ( ce que certains feront sans doute) avec une bitless bridle? Apres tout le nez d'un chevval n'est peut etre pas aussi sensible et vulnerable que la bouche , mais il n'est pas compltement insensible.En d'autre mots, en mettant trop l'accent sur l'outil,et trop peu sur un probleme correspondant ex tirer sur les renes,peut ne pas soulager l'inconfort d'un cheval tant que ca.

Il a egalement declaré que la securité du cavalier etait une preocupation, " en raison d'un entrainement incorrecte ( abscence de relachement de la pression) beaucoup de cavaliers controlent  leurs chevaux en utilisant des mors qui provoquent une douleur plutot que d'utiliser juste la pression.

"L'utilisation d'une bitless bridle sur un cheval qui n'a pas appris a reagir correctement aux signaux ( pression sur le nez) peut faire devenir le cheval encore moins conrolable. En d'autres mots sans mettre l'accent sur un entrainement correct, preconiser l'utilisitation de la bitless peut resduire la securité du cavalier"

On se demande si le monsieur a lu que le mors pouvait interferer avec le cheval sans qu on lui tire dessus... Je suis d'accord pour dire que tout se prepare et qu il ne faut pas tirer, mais on peut dire la meme chose avec un mors, si le cheval n'a pas appris a reagir aux signaux du mors bah c'est dangereux Very Happy... Mais quand on voit les videos du Dr COOK avec des bitless ou les chevaux n'avaient jamais ete montés en bitless et que le juge met de meilleurs notes qu ' avec un mors notamment pour l'arret.. on pourrait penser que le cheval a mieux compris la pression sur son nez alors qu il n'avait pas ete préparé pour..Et je gage que si on passait de la bitless aux mors ca se passerait pas aussi bien !

Enfin bref yas plein de choses a dire sur ce texte...

Merci a donald de me l'avoir fait passer ce matin Wink
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MessagePosté le: Ven 8 Jan - 11:59 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Littlefairy


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MessagePosté le: Ven 8 Jan - 12:44 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

Oui shygas beaucoup de choses à dire.

C'est assez difficile de parler de ce genre de sujet, déjà car en général tout le monde à des préjugés différents, des souvenirs différents, rencontrés des gens qui montaient mal en licol ou bitless, et connaisse qqun qui monte très bien en mors, etc...

Qq part tout est vrai... Mais c'est très compliqué. Ca va faire 3 ans que je suis à fond pour essayé de comprendre pleins de choses, sur le bien être du cheval, comment est -ce qu'il apprend le mieux, etc... Et c'est dur de trouver LA solution. Il y en a plein en fait. En ce qui concerne le mors. Avec Bé mon cheval, je l'ai éduqué en liberté et un peu en licol, et je me suis rendu compte que je ne montais pas bien avec le licol donc je l'ai enlevé en attendant d'apprendre a savoir utiliser les renes. Et pourtant avant je pensais bien monter! Mais c'était faux. Donc je n'ai absolument pas le niveau de monter avec les renes donc en mors vous imaginez!! La perception des humains est difficile, il pense tout savoir, et ont même souvent la prétention de savoir ce que leur cheval ressent... Quand les gens prendront conscience de la dureté de leur main, de leur demande, de leur froideur, peut etre ce débat pourra être élucidé.

Perso je n'ai pas la réponse, et je ne connais pas assez pour pouvoir juger. Ce que dis le vétérinaire je comprends pas trop, ce qu'il veut dire par facilité. Il pense que c'est plus facile de monter sans mors?

A force de voir bcp de monde, etc, j'en ai vu des vertes et des pas mures!!! Je comprends à la fois les gens qui pensent comme nous, et ceux qui pensent l'inverse. Ils n'ont qu'en fait que peu d'informations. Et j'ai remarqué que l'humain est assez flemmard (moi la 1ère, j'essaye de changer un peu Embarassed ) d'aller chercher d'autres infos, et reste sur ce que le dernier lui a dit.

De cet article j'en retire un manque de controle du timing. Smile


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Shygas
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MessagePosté le: Ven 8 Jan - 14:21 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

De cet article j'en retire un manque de controle du timing.
Tu peux developper stp car j'ai pas tout compris lol

Pour la notion de facilité du sans mors et au vu de la tournure de son article je l'ai interpreté comme ca: par exemple je monte sans mors donc meme si je tire ou que j'agis nimporte comment ca ne lui fera pas mal vu qu il n'a plus de mors .. en gros les gens qui vont penser pouvoir faire nawak  parce qu ils sont sans mors donc sans consequances... et je vois ou pense voir ou il veux en venir, j'ai vu des gens monter en force, arracher la tete du cheval sans mors mais je ne doute pas que ces gens la en faisait autant avec un mors, et en effet la c'est surtout l'education du cavalier qu il faut reprendre peut importe l'outil... Mais si tu prends un cavalier qui monte "super bien" avec un mors et que tu le passes sans mors je gage que le cheval y gagnera en confort.( meme si je ne peux pas pretendre savoir ce que le cheval ressent , mais y'a des signes qu 'on peux voir)
Et pour le controle, bah euh une illusion ?  Very Happy

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Valilith
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MessagePosté le: Ven 8 Jan - 14:43 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

Il me semble que c'est le discours de quelqu'un qui n'a jamais monté sans mors.
Bien sûr que monter sans mors ne justifie rien. C'est un premier pas vers une autre forme de communication. Ou en tous cas, ça devrait l'être.
Sur un autre forum, j'ai eu une grande discussion avec une personne qui monte sans mors, avec hackamore ou licol étho, et qui trouve que de monter avec un side pull c'est irresponsable, qu'en cas d'accident on sera responsables de ne pas avoir mis toutes les chances de son côté avec un outil avec lequel on peut réllement reprendre son cheval en main, etc.
J'ai pris beaucoup de temps pour essayer de lui expliquer que l'outil n'est pas le plus important. Que c'est la relation avec le cheval qui fait la différence, et que son discours était le même finalement que ceux qui montent avec un mors.
On prend tous la même direction, mais pas à la même vitesse et pas sur le même chemin. C'est assez étonnant.
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Littlefairy


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MessagePosté le: Ven 8 Jan - 20:15 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

Citation:
De cet article j'en retire un manque de controle du timing.
Tu peux developper stp car j'ai pas tout compris lol





 

Oki shygas


Le timing, ca veut dire, que lorsqu'on demande qqch au cheval on doit tout de suite relaché la tension dès qu'il nous la donné. Pa exemple, quand tu demandes au cheval de reculer en tendant les rênes, dès qu'il commence à faire le début du 1er pas tu relaches. Pareil pour l'incurvation, quand tu fermes les doigts sur les renes, tu lui demande qqch, dès qu'il te donne la réponse tu relaches tout de suite. Plus on a un bon timing plus le cheval comprendra. Liidéal c'est de relacher quand le cheval à l'intention de le faire, mais c'est pas facile Mr. Green
Citation:
" Savons nous ce qu il arrive quand les cavalers tentent l'hyper flexion ( ce que certains feront sans doute) avec une bitless bridle? Apres tout le nez d'un chevval n'est peut etre pas aussi sensible et vulnerable que la bouche , mais il n'est pas compltement insensible.En d'autre mots, en mettant trop l'accent sur l'outil,et trop peu sur un probleme correspondant ex tirer sur les renes,peut ne pas soulager l'inconfort d'un cheval tant que ca.


Donc ici hyperflexion c'est du a un non relachement des renes, cheval contraint, encapuchoné...



Citation:
Il a egalement declaré que la securité du cavalier etait une preocupation, " en raison d'un entrainement incorrecte ( abscence de relachement de la pression) beaucoup de cavaliers controlent  leurs chevaux en utilisant des mors qui provoquent une douleur plutot que d'utiliser juste la pression.

Je crois comprendre que les cavaliers ne sont pas éduquer à ce timing, donc sont obligés de mettre des mors (j'explique après)
Citation:
L'utilisation d'une bitless bridle sur un cheval qui n'a pas appris a reagir correctement aux signaux ( pression sur le nez) peut faire devenir le cheval encore moins conrolable. En d'autres mots sans mettre l'accent sur un entrainement correct, preconiser l'utilisitation de la bitless peut resduire la securité du cavalier"
 

Un cheval qui n'a pas été éduqué à pied avant peut etre dangereux monté. Car a pied, on lui apprend à céder à la pression de la rene, mais si on lui apprend pas il ne sait pas que touche rene on s'arrete pour confort à l'arret et rene détendu. Donc un cheval PAS éduqué (en licol) serait moins controlable qu'un cheval PAS éduqué en mors, car en mors le cheval souffre donc s'arret plus vite!

Franchment c'est trop trashhhh comment les gens peuvent en arriver là, ca me dégoute de l'écrire mais c'est réel!

Donc en gros cavalier sécurisé cheval souffrant Crying or Very sad

Qqun peut me dire où est le plaisir de monter à cheval dans ces conditions??


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Shygas
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MessagePosté le: Ven 8 Jan - 20:50 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

Mort de Rire  ok je connaissais la definition du timing, mais je ne voyais pas ce qu 'elle venait faire la...je n'avais mais alors pas du tout vu ca dans ce sens la ... car je ne l'ai pas interpreté comme ca...  Pour ce qui est de l'hyperflexion je pensais que justement certains cavalier allaient le faire comme si ils avaient un mors, donc en recherchant cette position  (cf rollkur) et non  un manque de timing ... et je ne voyais pas l'histoire du timing  sur le fait de tirer sur les renes car peu importe le timing on ne tire pas dessus... ok merci je comprends mieux ton histoire de timing comme quoi on peux interpreter un texte differamment Mr. Green


 Donc un cheval PAS éduqué (en licol) serait moins controlable qu'un cheval PAS éduqué en mors, car en mors le cheval souffre donc s'arret plus vite!
Permet moi de revenir dessus, je ne suis pas tout a fait ok avec ca, sinon on aurait pas de meilleurs arrets sans mors qu avec un mors, j'irai meme jusqu a dire que c'est le contraire.. comme pour un cheval qui embraque la douleur provoquée ne facilite pas son arret... la douleur aurait tendance a augmenter la fuite...
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MessagePosté le: Sam 9 Jan - 14:41 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

La semaine dernière, un cavalier de concours de ma connaissance m'a demandé en urgence de lui fabriquer un licol américain. J'étais très surprise car il est très classique (et fermé). Je le fait un peu parler et il me dit qu'il veut se mette à l'éthologie Question  Là, grosse surprise, c'est pas possible ! J'en apprends un peu plus quand il me dit qu'il a vu un reportage à la télé où un cavalier international (très compétitif) tourne ses chevaux à la longe sans enrênenment, juste en licol, tête basse et que c'est très bon pour leur dos car les enrênnements sont finalement très nocifs (il a au moins appris ça et c'est une très bonne chose). Mais comme lui dire que l'"éthologie" c'est pas un outil, que c'est pas un licol qui va résoudre ses problèmes (et notamment les problèmes de dos de son cheval).

Tout ça pour faire le lien avec ce qui est dit au-dessus, un filet sans mors n'est pas simplement un outil. On peut faire n'importe quoi sans mors tant qu'on ne s'intéresse qu'à l'outil. Ce cavalier veut m'acheter un licol comme un enrênement magique, comme une recette avec son mode d'emploi...


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Valilith
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MessagePosté le: Sam 9 Jan - 15:23 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

Bah, donne-lui le mode d'emploi : amour, patience et compréhension, communication, modestie...
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MessagePosté le: Sam 9 Jan - 20:33 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

Oh la la, je crois que ça va pas être possible, il ne connaît pas ces mots là ou, du moins, ça n'a rien à voir  avec l'équitation ça !

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Shygas
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MessagePosté le: Dim 10 Jan - 10:20 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

Arf bon courage c'est comme si on disait que de tirer sur la tete du cheval pour la mettre en position verticale c'etait le rassemblé... y'a tout un travail derriere... peut etre qu en prenant ce genre d'exemple il comprendrai Mr. Green  Mais bon je doute que ca l'interesse
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Littlefairy


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MessagePosté le: Dim 10 Jan - 12:42 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

Citation:
Donc un cheval PAS éduqué (en licol) serait moins controlable qu'un cheval PAS éduqué en mors, car en mors le cheval souffre donc s'arret plus vite!
Permet moi de revenir dessus, je ne suis pas tout a fait ok avec ca, sinon on aurait pas de meilleurs arrets sans mors qu avec un mors, j'irai meme jusqu a dire que c'est le contraire.. comme pour un cheval qui embraque la douleur provoquée ne facilite pas son arret... la douleur aurait tendance a augmenter la fuite...

 

C'est ce que j'ai compris du texte. Cool

Je ne pourrais pas donner mon avis la dessus car je n'irais pas tester, enfin pas tout de suite. De toute facon si je me trompe pas y a des études éthologiques sur le sujet en ce moment! Mr. Green


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DiegoMulot
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MessagePosté le: Dim 10 Jan - 13:11 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

""Liidéal c'est de relacher quand le cheval à l'intention de le faire, mais c'est pas facile""

mes anciens ecuyers appelaient ça "avoir la fesse intelligente".
Ce qui permet de sentir immédiatement quand le cheval VA faire kkchose.
Smile
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MessagePosté le: Dim 10 Jan - 17:15 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

Le même cheval qui a d'ailleurs le dos intelligent et qui anticipe largement nos demandes par les "aides" classiques.
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DiegoMulot
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MessagePosté le: Sam 30 Jan - 14:31 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

une autre phrase qui tue et qui m'ennerve !!!! Evil or Very Mad

""En montant sans mors, non seulement tu montes à l'aveuglette, mais en plus tu as beaucoup moins de moyens à ta disposition pour corriger si c'est nécessaire. C'est bien quand on débute, mais passé un certain stade c'est carrément pas aller dans le sens du respect du cheval...""

Ca va être très très dur de changer les mentalités....surtout que j"ai lu ça sur un forum qui se veut d"éthologie... Rolling Eyes

http://www.1cheval.com/membre/forum/ethologie/sujet.php?forum_9=160230&…
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MessagePosté le: Sam 30 Jan - 15:35 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

T'as bien du courage d'aller poster sur ces forums-là.
Les gens qui cherchent, qui veulent changer, qui se posent des questions arrivent sur les bons forums. Moi je les attends là.
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MessagePosté le: Sam 30 Jan - 20:29 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

Ce forum est une catastrophe ! Les gens n'arrêttent pas de s'engueler voire de s'insulter. Personne n'écoute personne. J'y suis allée un temps mais je n'y suis pas restée, ça me met trop mal à l'aise de voir certains se faire insulter pour avoir donné un avis différent, voire juste posé une question.

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DiegoMulot
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MessagePosté le: Sam 30 Jan - 21:02 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

Oui 1.com est un gros ramassi de n'importe quoi....
En principe je ne post pas sur le fofo etho sauf quand ce que je lis me fait bouillir...
la suite : ""Que les débutants, les incompétents ou les maladroits ne mettent pas de mors à leurs chevaux est en effet tout à fait louable ""

J"ai eu l"occasion de voir des vidéos de cette personne à cheval....glups !
lui il faut lui enlever non seulement le mors mais aussi le cheval tant qu"à faire ! Laughing
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Majoki


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MessagePosté le: Sam 30 Jan - 22:34 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

J'ai été faire un tour sur ce forum.... c'est vrai qu'ils sont un peu beaucoup spéciaux cette équipe.
Perso je n'y ferai pas long feu  Bannir
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J'aime mieux un âne qui me porte qu'un cheval qui me jette


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DiegoMulot
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MessagePosté le: Dim 31 Jan - 10:54 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

Même approche que toi Majoki, mais des fois je refoule mes envies de meurtre dans ma poche avec le maigre espoire de changer les mentalités....

A force de répeter partout que les chevaux sont gentils et pas dangereux quand on les traite intelligement, on finira peut être par rendre l"équitation sans mors tout aussi naturel que les suites sans laisse pour les chiens ?

J"y crois, je l'espère très fort ! Sad
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MessagePosté le: Dim 31 Jan - 18:56 (2010)    Sujet du message: La phrase qui tue Répondre en citant

C'est le but de l'association. J'espère qu'un jour, même ceux qui ne veulent pas enlever le mors ne nous regardent plus comme des cinglés. Enlever le mors est une question de bon sens !

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:32 (2017)    Sujet du message: La phrase qui tue

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