vers une équitation sans mors Index du Forum vers une équitation sans mors
Forum de l'Association Française d'Equitation Sans Mors
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Ascendant ou coopération?
Aller à la page: 1, 2, 3  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    vers une équitation sans mors Index du Forum -> Divers -> De tout et de rien à propos de chevaux
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
TicTac


Hors ligne

Inscrit le: 08 Fév 2010
Messages: 102
Localisation: Cantal
Masculin Sagittaire (22nov-21déc) 馬 Cheval

MessagePosté le: Ven 19 Fév - 22:49 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Bonjour,
J'ai envie de soumettre mon questionnement à votre expérience.
Le cheval est fondamentalement un animal libre, donc qu'est-ce qui  fait qu'il accepte le travail qu'on lui propose, que ce soir à pieds ou monté? Est-ce un choix "éclairé" de coopération, et dans ce cas pourquoi souhaiterait -il coopérer? Ou est-ce par parce qu'il reconnait et se soumet d'une façon ou d'une autre à l'ascendant que nous avons sur lui? Je me pose beaucoup de questions autour de la relation homme cheval, et me demande ce qui peut pousser le cheval à accepter ce qu'on lui demande de faire. Car foncièrement l'équitation est contre nature... N'est-ce donc pas qu'il se soumet à notre domination, aussi douce soit-elle dans les formes...???


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 19 Fév - 22:49 (2010)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Donald
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 27 Fév 2009
Messages: 776
Localisation: France
Masculin

MessagePosté le: Ven 19 Fév - 22:58 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Il veux survivre....c'est tout !  C'est si simple que ça....c'est son instinct de survie, extrêmement bien développer, qui donne lui cette énorme capacité d'adaptation. 
_________________
"Ma mission est de créer un monde où nous pouvons vivre à nouveau en harmonie avec la nature."
______________
www.equinebehaviour.com
www.palareta.com


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Shygas
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 23 Mar 2009
Messages: 1 024
Localisation: Cote d'Or
Féminin Poissons (20fev-20mar) 鼠 Rat

MessagePosté le: Sam 20 Fév - 13:12 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Le syndrome de stockholm Mr. Green
_________________
Nier, Fermer les yeux, Faire l'autruche c'est refuser l'evidence et empecher les chevaux de s'exprimer


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
mirza
Non membres

Hors ligne

Inscrit le: 30 Juil 2009
Messages: 232
Localisation: Provence
Féminin Verseau (20jan-19fev) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Sam 20 Fév - 18:20 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Je ne suis pas certaine de bien comprendre vos réponses, Donald et Shygas.
P.ex. ici les chevaux sont vraiment pas souvent "travaillés", quelle que soit la forme de travail dont il peut être question. Donc je me dis qu'ils ont bien dû comprendre qu'ils ont pas besoin de nous obéir pour survivre (et sinon, qu'est-ce qui mettrait leur vie en jeu là-dedans ?). Alors pourquoi le font-ils avec semble-t-il même plutôt un certain plaisir ?
_________________
"Penser ce qu'on sent, dire ce qu'on pense, faire ce qu'on dit." -- Jean Sur


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
DiegoMulot
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 31 Déc 2008
Messages: 1 223
Localisation: Rhone Alpes
Féminin Scorpion (23oct-21nov) 虎 Tigre

MessagePosté le: Sam 20 Fév - 18:31 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Le cheval actuel n'est plus un animal sauvage, il est "domestique".

Alors même si il a le look d'un cheval "libre" il n'en a plus les gènes.
D"ailleurs il n"y a plus de chevaux "sauvages" à proprement parlé, même les przewalski je crois sont des reconstitutions ou une espèce maintenue artificiellement ???

Le principe de la domestication est justement d'effacer les caractères sauvages (entre autre réseaux neuronaux qui se vérouillent à la puberté, alors qu"un animal domestique peut évoluer toute sa vie) et de modifier profondément la nature et les comportements.
Les chevaux de namibie ne sont pas des chevaux vraiment sauvages mais des domestiques retrounés (abandonnés) à l'état sauvage.
_________________
on éperonne toujours un cheval qui galope !


Revenir en haut
Donald
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 27 Fév 2009
Messages: 776
Localisation: France
Masculin

MessagePosté le: Sam 20 Fév - 18:35 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Le syndrome de Stockholm désigne la propension des otages partageant longtemps la vie de leurs geôliers à développer
une empathie , voire une sympathie, ou une contagion émotionnelle avec ces derniers.
Ce comportement paradoxal des victimes de prise d'otage, fut décrit pour la première fois en 1978 par le psychiatre américain F. Ochberg  qui lui donna ce nom de syndrome de Stockholm, en relation avec un fait divers, qui eut lieu en cette même ville.
_________________
"Ma mission est de créer un monde où nous pouvons vivre à nouveau en harmonie avec la nature."
______________
www.equinebehaviour.com
www.palareta.com


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Shygas
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 23 Mar 2009
Messages: 1 024
Localisation: Cote d'Or
Féminin Poissons (20fev-20mar) 鼠 Rat

MessagePosté le: Sam 20 Fév - 19:33 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Le cheval depends de nous pour manger et boire  (besoin primaire) donc sa survie depends de nous. Apres il doit s'adapter a chaque personne. Regardez le nbre de post sur les forums ou les gens sont debordés avec leur chevaux... et regardez les conseils qu ont leur donne le plus souvent...Si il ne s'adapte pas ... soit il se fait tapper ou reeduquer (pour la plus part du temps on sais comment) stimuli desagreable ( voir aussi renforcement negatif) , privation de nourriture, enfermer, vendu, laisser sans soins, abbatoir et j'en passe...  Vous vous etes jamais demandé pourquoi beaucoup de chevaux qui sont maltraités se laissent faire ??? ou cooperent au travail apres ?? Parce qu ils aiment la personne ??? euh non parce qu ils ont pas le choix et les chevaux qui se rebiffent on sais comment ca se finit...
_________________
Nier, Fermer les yeux, Faire l'autruche c'est refuser l'evidence et empecher les chevaux de s'exprimer


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Donald
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 27 Fév 2009
Messages: 776
Localisation: France
Masculin

MessagePosté le: Sam 20 Fév - 19:46 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

c'est souvent les meilleurs qui finissent au abattoir....Au couteaux pour leur courage de dire : "Stop ! Je ne mare ! Tu me cherche ? Alors viens ici si tu a le courage !"
_________________
"Ma mission est de créer un monde où nous pouvons vivre à nouveau en harmonie avec la nature."
______________
www.equinebehaviour.com
www.palareta.com


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 30 Déc 2008
Messages: 989

MessagePosté le: Sam 20 Fév - 20:08 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Il y aussi une autre explication trouvée chez Danièle Gossin quand elle fait la liste des besoins des chevaux. Parmi ces besoins on trouve le besoin affectif, le besoin de jouer, le besoin de stimulations sensorielles variées et un besoin très intéressant, le besoin de dépassement de soi. Ainsi, on peut parfaitement "travailler" avec les chevaux en se servant de ces besoins. Et donc, on l'intéresse, il ne le fait pas par obligation mais par nature.... A condition bien-sûr de respecter ses autres besoins et de ne jamais agir en prédateur ou dominant.
Voilà ce que dit Danièle Gossin.


Revenir en haut
TicTac


Hors ligne

Inscrit le: 08 Fév 2010
Messages: 102
Localisation: Cantal
Masculin Sagittaire (22nov-21déc) 馬 Cheval

MessagePosté le: Dim 21 Fév - 13:16 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

J'aime bien ce point de vue de Danièle Gossin, tu aurais une référence bibliographique? Merci

Revenir en haut
Valilith
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 23 Jan 2009
Messages: 685
Localisation: Fayence (83)
Féminin Taureau (20avr-20mai) 猪 Cochon

MessagePosté le: Dim 21 Fév - 14:43 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Oui, cette conversation m'a déprimée. L'idée d'être uniquement "a pain in the ass" comme disent les anglo-saxons, c'est pas très agréable. Comment continuer avec cette idée à avoir une interaction avec n'importe quel animal?
Ce matin, je suis allée voir ma jument. J'avais l'intention d'aller la promener, mais elle n'avait pas envie d'être avec moi. Elle a commencé par ne pas vraiment venir quand je me suis présentée dans son parc. Je l'ai d'abord amenée à la barrière habituelle, puis, comme j'avais remarqué qu'elle voulait brouter, je l'ai détachée et comme elle était couverte de boue, je l'ai brossée pendant qu'elle mangeait. Je suis allée changer de brosse, et quand je suis revenue, ma jument est partie jusqu'à l'entrée de son parc et m'a fait clairement comprendre qu'elle voulait y retourner.
Qu'est-ce que vous voulez faire? Je lui ai ouvert la porte et je suis rentrée chez moi. Pourtant, il faisait beau...
_________________
"La violence est le dernier refuge de l'incompétence."
Isaac Asimov


Revenir en haut
Shygas
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 23 Mar 2009
Messages: 1 024
Localisation: Cote d'Or
Féminin Poissons (20fev-20mar) 鼠 Rat

MessagePosté le: Dim 21 Fév - 17:08 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Je pense que le fait que deja le cheval depende de nous, le rends plus enclin a lier une relation pour etre sur d'avoir "le gite et le couvert" car les besoins affectif, de jeux etc sont normalement comblé par la vie en troupeau.... Ensuite a nous de voir ce qu on fait de la relation,  on peux se comporter mal et il va continuer de "travailler" avec nous  pour etre sur d'avoir ce qui lui faut, ou on peux lui montrer que meme si il ne veux pas cooperer il ne va rien lui arriver de mal (exit dans ce cas la le renforcement negatif)( et accepter que le cheval nous dise non), a partir de la en se servant de ses penchants naturels comme la curiositée etc on peut  commencer a creer quelque chose... si le poulain a ete elevé comme ca des le debut no probleme, par contre si il a deja un passé ca va lui prendre plus de temps pour qu il se rende compte qu il peut prendre des decisions sans qu'elles soient reprimées ou ignorées.Mais c'est pas facile ont a tendance a vouloir imposer notre volontée sans forcement le vouloir ou en etre conscient, caron prends ca pour une normalitée quelque chose qui va de soi, quelque chose qui nous est du...
Apres comme Valilith l'a fait  il faut etre ok de dire bon tu ne veux pas tant pis, ca sera pour la prochaine fois...  mais bon rien ne nous empeche dans ce cas la de s'asseoir dans le pré et de lui faire la lecture Mr. Green
_________________
Nier, Fermer les yeux, Faire l'autruche c'est refuser l'evidence et empecher les chevaux de s'exprimer


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 30 Déc 2008
Messages: 989

MessagePosté le: Dim 21 Fév - 17:20 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

La liste des besoins naturels du cheval je les ai trouvé dans le bouquin Ethologie, l'équitation naturelle et ludique aux éditions Vigot. C'est un excellent livre, d'ailleurs les trois bouquins d'elle que j'ai sont vraiment très bien. L'avantage est qu'elle est éthologue scientifique d'abord et cavalière ensuite. Elle a mené des expériences incroyables et ses résultats vont bien souvent à l'encontre de ce qu'on nous apprend dans les méthodes dites éthologiques.

Revenir en haut
Valilith
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 23 Jan 2009
Messages: 685
Localisation: Fayence (83)
Féminin Taureau (20avr-20mai) 猪 Cochon

MessagePosté le: Dim 21 Fév - 18:04 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Oui, j'avais pas de bouquin avec moi, et il ne fait pas assez chaud. Mais c'est le genre de chose que je fais quand il fait beau. Il arrive qu'elle soit en train de faire sa sieste quand j'arrive, alors dans ce cas j'attends qu'elle ait fini.
Mais je peux me le permettre car je n'attends rien de mon cheval en dehors d'un moment agréable. Et m'imposer n'est pas exactement l'idée que je me fais d'un moment agréable, alors que par ailleurs, si elle est volontaire, elle va me donner beaucoup. C'est sûr que ceux qui travaillent avec les chevaux ne peuvent pas se permettre d'attendre leur bon vouloir.
Cela dit, dimanche prochain je fais une randonnée à la journée. Je vais débarquer à 7h30 du matin, l'embarquer dans le van et aller faire cette promenade. Et là, même si elle n'a pas trop envie, on va le faire. Parfois, certains passages désagréables sont obligés pour le plaisir et l'excitation, pour elle aussi, de se retrouver avec plein de chevaux qu'elle ne connait pas trop.
_________________
"La violence est le dernier refuge de l'incompétence."
Isaac Asimov


Revenir en haut
Shygas
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 23 Mar 2009
Messages: 1 024
Localisation: Cote d'Or
Féminin Poissons (20fev-20mar) 鼠 Rat

MessagePosté le: Mar 23 Fév - 14:00 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

L'avantage quand tu bosses dans les chevaux c'est qu il y en a plusieurs, du coup tu peux prendre celui qui a envie de venir... quand a celui que tu avais prevu de prendre a la base mais qui ne le souhaite pas, tu peux toujours faire une pose gratouille ou calin, et par exemple si il n'aime pas qu on le touhe a certain endroits en profiter pour le desensibiliser l'air de rien en faisant le calin... comme il a vu que tu as respecté son idée je gage que la prochaine fois il soit plus encin a venir avec toi... tu perds peut etre du temps sur le moment ( et encore y'a toujours plein de petit trucs a faire) mais tu en gagnes beaucoup par la suite...
Mais le probleme viens surtout quand la clientele espere debloquer une situation en un minimum de jours... alors qu il en faudrait plus... et on vois le resultat bien souvent le cheval s'en prends "plein la tete" car du jour au lendemain (et en seulement un temps limité) il doit faire le contraire de tout ce qu il a appris pendant des années...le must serait de changer la mentalitée des gens et leur expliquer que pour que le cheval perde ses mauvaises habitudes, il faut que la personne change d'abord elle meme ce qui prends un peu  plus de temps quand tout est bien ancré et bien sur aller au rythme du cheval... mais bon ca ca serai dans un monde ideal...
_________________
Nier, Fermer les yeux, Faire l'autruche c'est refuser l'evidence et empecher les chevaux de s'exprimer


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Valilith
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 23 Jan 2009
Messages: 685
Localisation: Fayence (83)
Féminin Taureau (20avr-20mai) 猪 Cochon

MessagePosté le: Mar 23 Fév - 15:20 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Oui, tu as entièrement raison. En lui laissant la possibilité de dire qu'elle n'a pas envie, ça lui donne aussi la possibilité de dire quand elle a envie, ce qui est très gratifiant. Je ne donne jamais de friandises à ma jument pour l'attraper. J'essaie de la faire venir par mon attitude (ce qui doit être assez cocasse vu de l'extérieur.. Wink) Si elle vient vers moi, je lui mets le licol et je lui en donne parfois après, pour récompenser. Mais je ne me sers jamais de ça pour l'attirer. D'ailleurs, j'ai un cheval exceptionnel : elle n'est pas gourmande. Ca me permet donc de bien savoir que si elle vient vers moi, c'est parce qu'elle en a envie de me voir et non pas parce qu'elle a envie d'un bonbon.
_________________
"La violence est le dernier refuge de l'incompétence."
Isaac Asimov


Revenir en haut
Shygas
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 23 Mar 2009
Messages: 1 024
Localisation: Cote d'Or
Féminin Poissons (20fev-20mar) 鼠 Rat

MessagePosté le: Mar 23 Fév - 17:21 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

C'est clur que cest mieux que quand il viens pour toi que pour la nourriture lol... Remarque quand tu arrives au milieu de plusieurs (car un seul n'est pas probant a moins que ce soit systematique) chevaux et qu'aucun ne veux venir malgres tes recompenses (ou qu ils viennent pour la carotte et s'en vont aussitot) tu peux te poser des question sur ta facon de presenter les choses et ton travail lol ( a moins que ce soit l'heure de la sieste lol)...
Je n'utilise quasi jamais la nourriture comme recompense, je dis bien quasi car je m'en suis servi quelques fois il y a des années en fin de seance....) mais je pense que de temps en temps, et donné a bon escient ca peut etre super... mais le probleme c'est que je ne suis pas toujours sure du moment ideal... on a fait un exercice entre nous sur le clicker a la Palareta et ca m'a donné envie d'en savoir plus malgres la difficultés du truc ( certaines personnes sont arrivées a l'opposée de ce qu 'elles souhaitaient a cause d'un mauvais timing)... du coup je me suis commandé 3 livres sur le sujet (en anglais) dont un qui va bien m'aider, enfin j'espere, car il est tres detaillé avec plein de photos qui indiquent a quels moment on peut clicker pour que ce soit clair et comment decomposer les choses... Si ca vous interesse je vous en direz plus une fois que je les aurai recu et lu Wink
_________________
Nier, Fermer les yeux, Faire l'autruche c'est refuser l'evidence et empecher les chevaux de s'exprimer


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Majoki


Hors ligne

Inscrit le: 11 Oct 2009
Messages: 401
Localisation: Suisse
Féminin Poissons (20fev-20mar) 鼠 Rat

MessagePosté le: Mar 23 Fév - 18:45 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

OH oui!  je veux bien attendre que tu les ais lu pour en savoir plus..  Okay
_________________
J'aime mieux un âne qui me porte qu'un cheval qui me jette


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 30 Déc 2008
Messages: 989

MessagePosté le: Mar 23 Fév - 23:03 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Je suis très intéressée par le clicker training mais je n'ai pour l'instant rien trouvé de très probant sur le sujet. Alors comme d'hab, tu vas tout nous raconter et tout nous expliquer... Qu'est-ce qu'on ferait sans toi ?

Revenir en haut
mirza
Non membres

Hors ligne

Inscrit le: 30 Juil 2009
Messages: 232
Localisation: Provence
Féminin Verseau (20jan-19fev) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Mer 24 Fév - 09:54 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Donald, merci pour le syndrome de Stockholm (c'est connu) mais ça n'explique pas TA réponse je trouve Razz

Shygas a écrit:
Le cheval depends de nous pour manger et boire  (besoin primaire) donc sa survie depends de nous.

Ben, ok pour la majorité des cas, et ok aussi en profondeur... mais tu vois p.ex. ici chez moi c'est pas forcément évident pour eux. Si tu prends l'exemple de chez Enoff aussi ou dans des grands-grands élevages (ou même pensions) comme ça, ça me semble aussi moins évident que dans le cas d'un stéréotype de pension avec des chevaux qui sont nourris au boxe tous les matins et soirs par le palfrenier avant la petite sortie en paddock de la journée, disons.

Citation:
Vous vous etes jamais demandé pourquoi beaucoup de chevaux qui sont maltraités se laissent faire ??? ou cooperent au travail apres ?? Parce qu ils aiment la personne ??? euh non parce qu ils ont pas le choix et les chevaux qui se rebiffent on sais comment ca se finit...

Évidemment je me le suis demandé, mais par contre je n'en suis pas encore arrivée à une réponse qui me semble convenir à toutes les situations que je connais.

Ok dans ce que tu cites en exemple ça peut coller, mais ça ne représente pas tous les cas. Alors pourquoi dans les autres cas les chevaux coopèrent ? Parce que là, à la différence des cas que tu cites, les chevaux se mettent à aimer les hommes cette fois ?? Hum, je ne suis convaincue.

Qu'est-ce qui peut bien inciter un cheval à accepter dans la plupart des cas les propositions que Donald lui fait par exemple ? Parce qu'il aime Donald ? (quel bourreau des coeurs Wink)
Parce qu'il lui fait confiance ? D'accord c'est possible, pourquoi pas, mais ce n'est pas parce que tu fais confiance à qqn que tu vas systématiquement faire ce que cette personne te demande tout le temps. Donc je trouve que ça n'explique pas tout, loin de là.
Parce que ça intéresse le cheval ? Pour certaines choses je veux bien, mais p.ex. de vouloir absolument passer le long d'un grillage avec un chien qui aboie comme un dingue p.ex., je pense pas que ça passionne le cheval ni que ça lui paraisse d'une importance capitale.
Je n'ai pas d'explication là-dessus.

Donald a écrit:
c'est souvent les meilleurs qui finissent au abattoir....Au couteaux pour leur courage de dire : "Stop ! Je ne mare ! Tu me cherche ? Alors viens ici si tu a le courage !"

C'est ce que l'on fait aux humains aussi note bien... :-/

Admin a écrit:
Il y aussi une autre explication trouvée chez Danièle Gossin quand elle fait la liste des besoins des chevaux. Parmi ces besoins on trouve le besoin affectif, le besoin de jouer, le besoin de stimulations sensorielles variées et un besoin très intéressant, le besoin de dépassement de soi. Ainsi, on peut parfaitement "travailler" avec les chevaux en se servant de ces besoins. Et donc, on l'intéresse, il ne le fait pas par obligation mais par nature.... A condition bien-sûr de respecter ses autres besoins et de ne jamais agir en prédateur ou dominant.

Ah oui, là je trouve que ça explique beaucoup plusse de situations différentes en effet. Mais bon, en même temps, ce besoin de dépassement de soi... j'ai l'impression que c'est un besoin que l'on aurait très bien pu ajouter à la liste justement parce que ça nous arrangeait bien parce que ça permettait d'expliquer des tas de choses, mais ça reste une hypothèse malgré tout. Une hypothèse qui est directement calquée sur les comportements humains. Je me dis qu'il est tout à fait envisageable aussi que tout cela réponde à des besoins que les humains ne ressentent pas et n'imaginent donc pas, et qu'on peut bien être très loin du compte avec nos hypothèses...

Valilith a écrit:
C'est sûr que ceux qui travaillent avec les chevaux ne peuvent pas se permettre d'attendre leur bon vouloir.

En même temps, à mon avis s'ils tenaient compte aussi de la volonté des chevaux dans leurs activités ça serait sans doute bien mieux à tous points de vue.
(je trouve que ça rejoint vachement les idées qui sont derrière le "débat" sur la réduction du temps de travail chez les humains : les "contre" prétendent qu'il faut nécessairement passer plusse de temps à une activité pour produire plusse de résultats ; les "pour" pensent qu'au contraire si l'on ne passe pas tout son temps à faire une seule et même chose on devient plus efficace quand on y travaille. Là de mon point de vue c'est un peu pareil : peut-être que ces cavaliers obtiendraient de meilleurs résultats s'ils tenaient compte de la volonté de leur monture et de son envie de travailler, à elle. En tout cas on pourrait très bien imaginer un savant équilibre entre les deux, besoins et envies.)

Citation:
Cela dit, dimanche prochain je fais une randonnée à la journée. Je vais débarquer à 7h30 du matin, l'embarquer dans le van et aller faire cette promenade. Et là, même si elle n'a pas trop envie, on va le faire. Parfois, certains passages désagréables sont obligés pour le plaisir et l'excitation, pour elle aussi, de se retrouver avec plein de chevaux qu'elle ne connait pas trop.

Et toi aussi, même si dimanche matin tu n'as plus très envie, tu vas te forcer à le faire quand-même Wink

Sinon sur le clicker, moi je me dis qu'il est certain que et nous, et les chevaux avons un mode de communication beaucoup plus complet et élaboré que ça. J'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt que l'on peut avoir à rendre notre communication inter-espèce aussi simpliste que ça, je ne comprends pas ce que ça apporte. J'aurais l'impression de communiquer avec un ordinateur, en binaire : je clique / je clique pas. J'ai vraiment du mal avec cette méthode et je suis surprise d'en entendre tant parler ici (je me dis qu'un jour je comprendrai pourquoi... mais en attendant je vous lis, et je ne saisis toujours pas !).
_________________
"Penser ce qu'on sent, dire ce qu'on pense, faire ce qu'on dit." -- Jean Sur


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Donald
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 27 Fév 2009
Messages: 776
Localisation: France
Masculin

MessagePosté le: Mer 24 Fév - 12:16 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

"Qu'est-ce qui peut bien inciter un cheval à accepter dans la plupart des cas les propositions que Donald lui fait par exemple ? Parce qu'il aime Donald ? (quel bourreau des coeurs Wink )
Parce qu'il lui fait confiance ? D'accord c'est possible, pourquoi pas, mais ce n'est pas parce que tu fais confiance à qqn que tu vas systématiquement faire ce que cette personne te demande tout le temps. Donc je trouve que ça n'explique pas tout, loin de là.
Parce que ça intéresse le cheval ? Pour certaines choses je veux bien, mais p.ex. de vouloir absolument passer le long d'un grillage avec un chien qui aboie comme un dingue p.ex., je pense pas que ça passionne le cheval ni que ça lui paraisse d'une importance capitale.
Je n'ai pas d'explication là-dessus."



Toujours la même question : comment je présente des choses et juste a quel point je m'impose envers du cheval ?!

Bon, en s'impose toujours a quelque sorte...mais juste a quel point ? La question est la ?!
Mais il y a aussi l'autre question : Comment je présente des choses (toujours combiné avec la 2eme: juste a quel point je m'impose!) ?
Je peux présenter des choses direct et clair ou je m'impose clairement envers du cheval, comme cette dame bien connue....
voir vidéo : http://www.ebaumsworld.com/video/watch/80925308/
(Bien ça c'est une façon de faire des choses.... mais cette façon est loin d'être ma tasse de thé.)
Ou de présenter des choses toujours clair mais avec beaucoup respect et politesse  envers du cheval !
Il y a une différence entre donner un ordre/forcer et obliger  et de demander et d'aider sur l'autre coté.
Oui comme tout humain je m'impose....mais je prends soins de faire ça le moins que possible en restant toujours extrêmement polis, humble et respectueux envers du cheval et de tenir ma promesse que j'ai fait aux chevaux .... !
C'est une promesse "Boy-Scout" donc sacrée ..: "Jamais je va te faire mal et jamais je va te trahir ou faire quelque chose contre toi !"

Je voudrais faire des choses avec le cheval, bien sur, comme n'importe quel autre humain, mais j'ai le choix de traiter le cheval avec empathie, tolérance, patience, compréhension, respect, modestie et comme un ami intelligent et comme un être égaux  .....
Ou je le traite comme un ennemi, comme un bête débile et inférieur à moi, avec tout mes pouvoirs donner par le fait que je suis humain et donc supérieure au animal, pour le dominé et soumettre, avec tout les moyens, à mes ordres et désirs . Le cheval devient mon esclave bien aimé .

Donc pour moi le choix est fait....déjà depuis très long temps

John F. Kennedy disais un fois :
Ne poser vous pas la question que ce que votre pays peux faire pour vous !
Poser vous la question que ce que vous pouvez faire pour votre pays ?!

J'ai changer cette quote en :
Ne te pose pas la question que ce que le cheval peux faire pour toi !
Pose toi la question que ce que tu peux faire pour lui ?!

"Qu'est-ce qui peut bien inciter un cheval à accepter dans la plupart des cas les propositions que Donald lui fait par exemple ? "

Je pense qu'il fait parce que je fait mon mieux pour prouver lui en permanence que je suis avec....et ne pas contre lui ...

Donc j'espère que cet petit explication répond à ta question ?!
_________________
"Ma mission est de créer un monde où nous pouvons vivre à nouveau en harmonie avec la nature."
______________
www.equinebehaviour.com
www.palareta.com


Dernière édition par Donald le Mer 24 Fév - 13:28 (2010); édité 1 fois
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 30 Déc 2008
Messages: 989

MessagePosté le: Mer 24 Fév - 13:17 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Magnifique vidéo ! Comment voulez-vous que les gens s'y retrouve avec ça ? C'est grave. En plus j'ai rien compris !

Revenir en haut
Majoki


Hors ligne

Inscrit le: 11 Oct 2009
Messages: 401
Localisation: Suisse
Féminin Poissons (20fev-20mar) 鼠 Rat

MessagePosté le: Mer 24 Fév - 14:30 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Je n'ai rien compris non plus je ne sais absolument pas ce qu'elle attend du cheval..
Comment peut-il y comprendre quelque chose le pauvre.   Bannir

Si quelqu'un peut me traduire ce langage..   totalement aberrant.
_________________
J'aime mieux un âne qui me porte qu'un cheval qui me jette


Revenir en haut
mirza
Non membres

Hors ligne

Inscrit le: 30 Juil 2009
Messages: 232
Localisation: Provence
Féminin Verseau (20jan-19fev) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Mer 24 Fév - 14:33 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Citation:
Je pense qu'il fait parce que je fait mon mieux pour prouver lui en permanence que je suis avec....et ne pas contre lui ...

Donc j'espère que cet petit explication répond à ta question ?!

Ben tout d'abord merci beaucoup pour toutes ces explications. Tu sais (ou alors tu sais pas mais tu vas le savoir tout de suite) que si j'insiste comme ça c'est parce que j'éprouve un très grand respect pour que ce que je lis ici, ça m'intéresse toujours et me force à me remettre en question tout le temps. J'aime beaucoup cela, c'est ce que je viens chercher Smile

Quand je me suis inscrite sur le forum je n'avais plus cotoyé les chevaux depuis des années, j'avais arrêté avant la mode de l'éthologie alors je ne connaissais ni aucun nom ni aucune méthode. Je me souviensque lorsque j'ai lu que tout le monde disait " houlala Donald quel honneur tu fais d'être ici", tout ça, je comprenais bien que tu étais célèbre mais je ne savais pas du tout qui tu étais Smile
Tout ça pour dire que lorsque je suis arrivée ici j'ai débarqué sans a priori possible, et que je lisais tout le monde attentivement. Et c'est ici que j'ai trouvé le plus d'informations qui m'ont réellement poussée à avancer, à me poser de vraies questions, c'est le seul forum où j'ai trouvé que les participants n'y allaient pas de main morte et c'est ça que j'aime.

C'est pour ça que j'insiste un peu Smile, et que je me permets de te répondre que malheureusement non, je n'ai pas encore la réponse à la question que je me pose, là. J'ai l'impression qu'il manque un épisode, entre :
- Donald propose quelque chose à un cheval sans s'imposer, ou en tout cas en s'imposant le moins possible, en respectant la réponse que le cheval lui fera (incluant le possible "non" à ta proposition) et en tâchant de s'adapter aux souhaits du cheval ;
- le cheval va répondre positivement à cette proposition suffisamment souvent pour que l'on puisse considérer cela non pas comme un échange, mais comme une réponse à un dressage. J'entends ici "dressage" au sens d'un code entre le cheval et toi que vous aurez établi pour qu'il puisse comprendre ce que tu lui demandes et y répondre s'il le souhaite. Il n'y a là aucun besoin de coercition, aucune nécessité de s'imposer ni rien de ce genre.
Je peine à appeler ça autrement que par "dressage", notamment je peine à appeler ça "communication" p.ex., parce que la communication fonctionne presque à sens unique : tu proposes qqch au cheval qui peut accepter ou non. Je n'ai pas vu parler de cas où le cheval proposait quelque chose et c'était le cavalier qui acceptait ou non, et le cheval tenait compte de cette information pour proposer autre chose éventuellement ou alors pour laisser tomber... etc.

Je trouve que l'on pourra tourner les choses comme on veut, qu'on pourra s'évertuer à "proposer" avec le moins d'obligation possible, quoi que l'on fasse dans cette relation il y aura toujours un humain qui propose et un cheval qui dispose, et jamais le contraire. C'est ça je trouve que touche la question que TicTac avait intialement proposée, en tout cas c'est ça que jene comprends toujours pas. Qu'est-ce qui pousse un cheval à répondre à ces incessantes propositions qu'on lui fait ? Qu'est-ce qui fait qu'il va avoir plutôt tendance à répondre "oui" plutôt que "non" ? Est-ce que nous on pourrait essayer d'apprendre à répondes aux sollicitations que le cheval pourrait nous faire ? Est-ce qu'alors, quitte à passer pour un timbré, est-ce que là on ne commencerait pas à toucher un peu plus le respect de la nature du genre équin ?
_________________
"Penser ce qu'on sent, dire ce qu'on pense, faire ce qu'on dit." -- Jean Sur


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 30 Déc 2008
Messages: 989

MessagePosté le: Mer 24 Fév - 14:43 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Il y a déjà eu un sujet là-dessus. Doit-on accepter que le cheval prenne des initiatives ? Nous sommes nombreux à penser que oui. Ce n'est pas à sens unique.

Revenir en haut
Shygas
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 23 Mar 2009
Messages: 1 024
Localisation: Cote d'Or
Féminin Poissons (20fev-20mar) 鼠 Rat

MessagePosté le: Mer 24 Fév - 14:57 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Le cheval  est capable de generaliser, et il sais que si il y a un probleme avec un homme qu il y aura forcement  ou presque une retombée (que ca soit physique ou mental) et que son "confort" va etre amoindrie et que le mieux qu il a  a faire est de s'adapter aux gens si il veux eviter d'eventuel problemes a condition bien sur qu'il compenne ce qu on lui demande...



J'ai parler d'amour de facon ironique car je doute que les chevaux ressentent ce genre de sentiment envers des personnes, mais apres il apprecient plus, ou moins, ta facon de demander les choses, ce qui peut creer ou detruire un lien suivant les cas...



Concernant le clicker je ne compte pas changer ma facon de faire en profondeur et je ne vais pas reduire notre interaction a un code binaire, je vais faire comme avant mais je vais ajouter un truc en plus et ce occasionellement, par exemple avoir un timining plus precis  pour la decomposition d'un exercice pour indiquer plus precisement ce que je cherche, comme disait Majoki ca peut etre super pour recompenser le cheval qui fait quelque chose de bien alors que tu as un enfants dessus, dans ce cas la il n'y a pas de risque de mauvaise interpretation car le cheval sait qu on s'adresse a lui et non a l'enfant (tu peux meme le faire a distance, car on est pas toujours a coter pour caresser le cheval et dans ce cas precis la voix porte a confusion) ce ne sont que quelques exemples ...
_________________
Nier, Fermer les yeux, Faire l'autruche c'est refuser l'evidence et empecher les chevaux de s'exprimer


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Shygas
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 23 Mar 2009
Messages: 1 024
Localisation: Cote d'Or
Féminin Poissons (20fev-20mar) 鼠 Rat

MessagePosté le: Mer 24 Fév - 15:04 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Le cheval peut aussi proposer, regarde dans la video que j'avais mise sur la palareta, a un moment la jument ne veux pas s'arretter et recommence a marcher, c'est une de ses proposition a elle, et dans ce cas tu marches avec elle ( si ton cheval ne te suis pas dans ton idée suis l'idee du cheval pour te reconnecter) , tu ecoutes et tu suis sa proposition, ensuite tu en refait une autre...  pour moi c'est de la comunication.... Idem en cordeo des fois tu vas au pas et il part au trot, du coup tu trottes tu suis sa proposition et tu en refait une autre apres ( que ce soit dans la meme allure ou que tu veuilles retourner a ton idée de depart)... il faut etre opportuniste, prends ce que le cheval te propose et construit avec... 
_________________
Nier, Fermer les yeux, Faire l'autruche c'est refuser l'evidence et empecher les chevaux de s'exprimer


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 30 Déc 2008
Messages: 989

MessagePosté le: Mer 24 Fév - 15:09 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Un autre exemple. Je travaille avec une amie qui a une jument espagnole. Il y a quelques mois, elle s'est mise à s'éloigner de sa proprio quand on discutait. Mon amie chechait toujours à la ramener avec elle. Je lui ai proposer de la laisser faire. La jument sait qu'on discute, qu'on est pas avec elle, alors pourquoi n'aurait-elle pas le droit de s'éloigner et de vivre sa vie puisqu'on ne s'occupe plus d'elle ?Le cheval n'est pas à notre disposition. Du moins c'est mon avis.

Revenir en haut
Shygas
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 23 Mar 2009
Messages: 1 024
Localisation: Cote d'Or
Féminin Poissons (20fev-20mar) 鼠 Rat

MessagePosté le: Mer 24 Fév - 15:15 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Je suis très intéressée par le clicker training mais je n'ai pour l'instant rien trouvé de très probant sur le sujet.C'est vrai qu il n'y a pas d'ouvrage sur le clicker et les chevaux en francais ( enfin je n'ai pas trouvé) ..encore une fois on a du retards la dessus...

Qu'est-ce qu'on ferait sans toi ?
Bah vous trouveriez tout pareil des infos ou vous vous mettriez a l'anglais Mr. Green
_________________
Nier, Fermer les yeux, Faire l'autruche c'est refuser l'evidence et empecher les chevaux de s'exprimer


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Valilith
Membres

Hors ligne

Inscrit le: 23 Jan 2009
Messages: 685
Localisation: Fayence (83)
Féminin Taureau (20avr-20mai) 猪 Cochon

MessagePosté le: Mer 24 Fév - 16:30 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Je pense effectivement qu'un cheval peut apprécier une personne plutôt qu'une autre parce que cette personne aura une manière de communiquer qui lui conviendra mieux.
Les chevaux aiment bouger, aiment courir, aiment se promener, voir d'autres choses. Pour sela, ils peuvent s'associer avec d'autres espèces car cela leur apporte quelque chose au même titre que l'interaction que nous avons avec eux nous apporte quelque chose. Par exemple, quand j'emmène mon chien promener avec la jument, ma jument est bien plus sereine. Elle compte sur le chien pour prévenir en cas de danger. Le chien va un peu partout autour de nous, donc "déblaye" le terrain en quelque sorte. On ne peut pas dire que la jument aime mon chien, mais elle apprécie sa présence parce que ça l'aide à évoluer sans danger.
Tout comme ma jument apprécie de pouvoir se gratter la tête sur mon épaule, qui est bien plus douce qu'un arbre et très pratique quand on a transpiré. Elle attend ce service de moi. Elle sait que je vais le lui proposer quand j'aurai enlevé le filet, donc elle attend patiemment. C'est un service que je lui rend en échange de m'avoir promenée sur son dos. Je crois que les associations n'entrainent pas un sentiment d'affection mais un bien-être mutuel.
_________________
"La violence est le dernier refuge de l'incompétence."
Isaac Asimov


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:14 (2017)    Sujet du message: Ascendant ou coopération?

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    vers une équitation sans mors Index du Forum -> Divers -> De tout et de rien à propos de chevaux Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: 1, 2, 3  >
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  

Index | Panneau d’administration | creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
trevorj :: theme by ~// TreVoR \\~
Traduction par : phpBB-fr.com