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Ascendant ou coopération?
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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 17:01 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Tu ne crois pas en l'"amitié" homme/cheval valilith ? C'est juste de la coopération ?

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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 17:01 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Donald
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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 17:08 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Mirza,
je suis desole de te dire mais j'ai l'impression que ta lu mes mots  sans comprendre leurs sens ( il est aussi possible que je me suis extrement mal exprimé)

J'ai bien dit que  :  présenter des choses toujours clair mais avec beaucoup respect et politesse  envers du cheval !
Il y a une différence entre donner un ordre/forcer et obliger  et de demander et d'aider sur l'autre coté........
traiter le cheval avec empathie, tolérance, patience, compréhension, respect, modestie et comme un ami intelligent et comme un être égaux  .....

Je ne sais pas quelle base de communication tu a avec tes amis....Mais ma base de communication avec mes amis et (aussi enfants) est loin d'être du dressage ou comme tu dit :[une] communication [qui] fonctionne presque à sens unique !

Car en sens unique c'est ne plus la communication (échange [!] des idées et intérêts) mais un monologue comme on le voir sur la vidéo dans mon poste plus haut. Dans cette vidéo il  y a ZÉRO ! communication. Et la ça devient du dressage !

Veronique à raison :
Admin a écrit:


Il y a déjà eu un sujet là-dessus. Doit-on accepter que le cheval prenne des initiatives ? Nous sommes nombreux à penser que oui. Ce n'est pas à sens unique.


Je ne peux pas dire mieux.... qu'elle, ou Agnes :
Shygas a écrit:



Le cheval peut aussi proposer, regarde dans la video que j'avais mise sur la palareta, a un moment la jument ne veux pas s'arretter et recommence a marcher, c'est une de ses proposition a elle, et dans ce cas tu marches avec elle ( si ton cheval ne te suis pas dans ton idée suis l'idee du cheval pour te reconnecter) , tu ecoutes et tu suis sa proposition, ensuite tu en refait une autre...  pour moi c'est de la comunication.... Idem en cordeo des fois tu vas au pas et il part au trot, du coup tu trottes tu suis sa proposition et tu en refait une autre apres ( que ce soit dans la meme allure ou que tu veuilles retourner a ton idée de depart)... il faut etre opportuniste, prends ce que le cheval te propose et construit avec... 



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Majoki


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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 18:13 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Je voudrais juste vous expliquer ma relation avec PIPO.


J’ai cet âne depuis 13ans ceci explique peut être cela.


Hier, j’avais envie de travailler au sol. Lui, arrive dans le manège avec les oreilles en arrières,  traînant comme une tortue au bout de sa longe. Je l’appelle  question de le motiver un petit peu. Il prend la longe dans la bouche et me tire vers la porte du manège pas celle qui va à l’écurie vers les copains mais celle qui donne dehors. Monsieur n’avait pas envie de bosser mais d’aller se balader. C’est ce que nous avons fait.
Il m’a clairement fait comprendre qu’il voulait sortir et j’ai respecté son choix.
 
Une autre fois, je mets un nouvel âne au pré avec les autres, ils étaient donc 5. Le proprio du nouveau c’étant bien gardé de me dire que son âne ne respectait pas les clôtures, je les ai tous retrouvé dans la nature. Ils étaient magnifiques à galoper comme des fous dans les prés mais enfin ce n’était pas le but. Je me suis dit : « aie aie aie, comment vais-je les rattraper » en plus aucun n’avait de licol . Et bien j’ai simplement appelé PIPO, il s’est arrêté, ma regardé et il est arrivé au grand galop vers moi en ramenant toute la troupe avec lui.
 
J’aime cet âne et je pense que c’est réciproque, souvent il laisse tombé les copains pour venir avec moi, en rando dès que je disparais pour faire des courses dans un magasin même qu’il y a d’autres ânes et d’autres personnes il se met à braire et veut venir avec moi.
 
Il sait très bien exprimer ce qu’il aime ou n’aime pas, ce qu’il a envie de faire ou pas envie de faire quand c’est possible, je respecte son choix. Si je dis non il respecte le mien.
 
J’ai juste l’impression que nous faisons qu’un. Je ne peux pas dire «  il m’aime », mais il me prouve tous les jours qu’il apprécie d’être avec moi……
 
 
 
 
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Valilith
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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 20:32 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Majoki, je ressens tout à fait ça avec Lilith. Je n'ai pas d'aussi bel exemple que le tien, mais cela ne fait que 3 ans qu'on se connait, et en plus, on ne se voit pas encore tous les jours. Il me semble qu'elle me reconnait et qu'elle accpete de moi des choses qu'elle n'accepterait pas d'autres personnes et qu'elle vient vers moi quand elle a un souci, ou même parfois spontanément.

Il peut y avoir un attachement, c'est certain. Je ne sais pas si on peut appeler ça de l'amitié mais là, ça devient des discussions philosophiques. J'essaye juste d'expliquer pourquoi, selon moi, le cheval coopère. Mais bien sûr, cela peut aller bien plus loin que ça.
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Donald
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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 20:50 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Beaucoup des chercheurs sont d'accord avec l'idée que les tous les grands mammifères connaissant et partagent les mêmes sentiments que nous (nota bene : l'humain, est aussi un grand mammifère ) il connaissent le sentiment de : colère, tristesse, jalousie, joie, amour,frustration, etc. et aussi l'amitié.
Le cheval sent la joie, par exemple, peut-être autrement que nous, l'humain....mais il connais le sentiment, idem pour tout la gamme des autres sentiments que nous avons en commune.
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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 21:19 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Qu ' ils nous "aime bien",qu 'ils nous apprecient, qu on creer un lien  je veux bien !! Mais de la qu il prefere faire sa vie avec nous plutot qu avec ses congeneres ( a moins pb de comportements) bah j'ai plus de mal pourtant je suis certaine que pas mal de gens le pensent   Mr. Green  Remarque quand on vois certain chevaux qui sont coupés de leur congeneres on vois que leur lien avec leur proprio est super differents car le cheval n'a que lui... par contre si il a le choix ....
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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 21:37 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

il y a aussi des gens qui pensent le chien fait la fête quand son maitre rentre à la maison  Wink
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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 21:52 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Je suis d'accord avec Donald. Cependant, il me semble qu'il y a une différence de comportement entre le chien et le cheval. Le chien dépend de nous ou de la meute pour manger car il chasse (ou de nous pour les croquettes). Il y a chez les loups un ordre pour manger selon la place que chacun occupe dans le groupe. C'est pourquoi les spécialiste des chiens (je n'en suis pas, je n'y connias pas grand chose) nous recommande de donner à manger au chien après que l'on a soi-même mangé.
Un cheval qui vit au champ et qui a, l'hiver, du foin a volonté, ne dépend pas de nous pour la nourriture. C'est donc, à mon avis, plus difficile de s'attacher les sentiments d'un cheval car, finalement, il n'a pas besoin de nous, contrairement au chien.

Quelqu'un peut me dire si je me trompe ? Merci


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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 22:17 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Il peut être aussi facile de s'attacher un cheval, si, comme pour le chien, tu le coupes de tous les contacts avec ses congénères. Etant un animal sociable, il ne peut se passer de contacts car c'est instinctif. Il faut être en groupe pour survivre. C'est pour ça que tous ces gens qui ont un cheval au box pensent que leur cheval les aime. Mais leur cheval n'a qu'eux pour assouvir cet instinct. En plus, dans ce cas, le cavalier représente la possibilité de sortir de cette boite, voire en plus d'obtenir un certain nombre de friandises. Il y a de quoi être content...

C'est certain que si un cheval est satisfait par une vie sociale avec d'autres chevaux, foin à volonté, et assez de place pour se défouler, l'être humain a intérêt à être très sympa et inventif s'il veut être apprécié... On doit être un peu maso, non ? Ce serait si simple de se coller une paire d'oeillères... Mr. Green
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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 22:24 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

" Il peut être aussi facile de s'attacher un cheval, si, comme pour le chien, tu le coupes de tous les contacts avec ses congénères."

Je confirme....A. Nevzorov fait  ça et il exige que ses élèves avancer, faisant pareil......Un des raisons pour quoi j'ai claquer la porte de Nevzorov Haute Ecole, comme pas mal des autres aussi après moi.
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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 22:25 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Honnetement je me pose quand meme la question... Le cheval depends des autres chevaux pour vivre aussi (chacun a une specialité un va trouver la meilleur nourriture l'autre l'eau etc) et tout seul il est condamné aussi pour d'autres raison... Chez les chevaux aussi il y a un ordre pour manger quand la nourriture se fait rare ou en point unique et meme si le cheval a du foin a disposition et a volonté, par exemple en hiver la ou c'est plus flagrant car il y a beaucoup moins de ressources, il voit bien que le foin pousse pas tout seul mais que c'est l'homme qu 'il l'apporte, d'ailleurs y'a avoir voir qd il entends le bruit du tracteur il se precipite deja a sa rencontre...  etpar la meme occasion  quand on donne le foin on doit pas s'en faire chipper des bouts et le cheval doit attendre notre autorisation qd on est a coté de ce tas pour manger aussi pour les "memes" raisons non??
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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 11:20 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Chez le cheval, tous mangent en même temps, ils n'attendent pas leur tour contrairement aux loups. Le chien s'attache au dominant (l'humain) car sa survie en dépend. J'ai l'impression que c'est différent avec les chevaux.
Je connais mal Nevzorov. Je ne savais pas que c'est ce qu'il préconisait, couper le cheval de ses congénère. C'est dénaturer le cheval ! Le cheval ayant besoin de relations sociales et d'affection et de jeux et de nourriture..., bien-sûr qu'il va s'attacher à l'humain. Je ne trouve pas ça très glorieux comme résultat même si ça n'enlève rien aux qualités supposées de ce monsieur.


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 11:37 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Il pense que le troupeau rend ou garde le cheval débile et va empêché le cheval d'apprendre des choses.
Et il a raison !
Car, un pigeon, par exemple, n'apprend pas non plus de volé.... s'il reste en contact avec des autres pigeons.....c'est bien connue ça !  Mr. Green
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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 11:43 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Heureusement que les humains sont là pour apprendre aux oiseaux à voler ! Rolling Eyes

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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 11:46 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Oui, heureusement nous sommes faites par l'image de dieu et nous avons plein pouvoir Mr. Green  
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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 12:07 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Chez le cheval, tous mangent en même temps, ils n'attendent pas leur tour contrairement aux loups. Le chien s'attache au dominant (l'humain) car sa survie en dépend. J'ai l'impression que c'est différent avec les chevaux.
Oui il y a des choses differentes c'est sure je vois tres bien ce que tu veux dire, on peut aussi remarquer chez les chevaux que quand la nourriture est limitée ou que tu ne fais pas assez de tas de foin, qu ils ne vont pas tous manger en meme temps en bon copain, au contraire, ca va etre fighting et le dominant va passer en preums, et une fois qu il aura finit ca sera la place d'un autre etc...
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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 13:03 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

C'est tout à fait exact, mais ça n'existe pas dans la nature. C'est l'homme qui introduit ce conflit à la nourriture. Dans notre troupeau, nous déroulons tout le round baller dans le champ. Tout le monde peut donc manger au niveau du sol et en même temps car chacun peut respecter l'espace personnel de l'autre. Il n'y en a que deux, des super potes, qui mangent toujours ensemble, nez contre nez.

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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 14:01 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

C'est tout à fait exact, mais ça n'existe pas dans la nature

J'en suis pas si sure, il me semble avoir lu quelque part ( je ne sais plus ou) que meme dans la nature pour l'acces a l'eau il y a un ordre hierarchique bien etabli...  a infirmer ou a confirmer
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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 14:15 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

je  peux confirmer les deux...

Oui, la compétition pour la nourriture n'existe pas dans la nature pour des chevaux..."il suffit de baisser la tête"

et

Oui pour l'accès a l'eau il y a un ordre hiérarchique bien établi...dans la groupe elle même mais aussi entre des différentes groupes.  
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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 15:12 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Il me semblait bien qu'il y avait un truc qui me gênait chez Nevzorov. C'est qu'on ne voit que rarement ses chevaux en extérieur. Souvent, il sont confinés dans un manège bien fermé, sans vue sur l'extérieur. Il est bien plus facile de concentrer un cheval sur soi quand il n'y a pas de perturbations extérieures.
Alors que quand on travaille dans un rond de longe improvisé avec des piquets en plastiques et un peu de fil et qu'à l'extérieur il y a un border collie hystérique qui accompagne le cheval dans tous ses mouvements, c'est bien plus difficile... Mort de Rire

Même pour la nourriture, il peux y avoir partage. La hiérachie n'est pas obligatoire. J'ai déjà vu ma jument manger dans le même seau que la jument "dominante", en lui demandant gentiment, et laisser d'autres chevaux "inférieurs" manger avec elle. Je crois que la compétition vient du manque. Le manque provoque un réflexe de survie.
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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 23:17 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Donald a écrit:
Je peux présenter des choses direct et clair ou je m'impose clairement envers du cheval, comme cette dame bien connue....
voir vidéo : http://www.ebaumsworld.com/video/watch/80925308/




Cette vidéo est immonde !!! Je ne suis même pas aller au bout. Pour moi, c'est aussi dur à regarder que ces chevaux qui sont coincés dans leurs mors et leurs enrênements. C'est écoeurant cette façon de procéder. Comment peut-on arriver à faire des choses avec les chevaux en fonctionnant de cette manière ?


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 23:32 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Le pire est ....cette scène est un extrait d'une leurs DVD's éducative, vendu dans le monde
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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 23:35 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

C'est qui cette dame ?

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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 00:42 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 07:18 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

C'est honteux !!! Mais p'être que ce passage dans son dvd c'est pour montrer ce qu'il ne faut pas faire ... auquel cas elle n'aurait même pas mes excuses, ca serait inadmissible de faire subir un tel traitement à ce pauvre cheval juste pour l'exemple.

Je suis écoeurée et me dit que la condition des chevaux n'est pas prête de s'améliorer en voyant de telles horreurs.


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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 08:46 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Oui, c'est du grand n'importe quoi. Le cheval ne comprend rien à ce qu'elle demande. D'ailleurs, moi non plus, je ne comprend pas vraiment ce qu'elle veut.

Elle ne lui laisse même pas une seconde pour réfléchir. Elle pense qu'en le brutalisant elle va attirer son attention?

Visiblement, le cheval a vu quelque chose qui l'intéresse. Mais comme elle l'empêche de regarder, il est vraiment encore plus intrigué. Moi je le laisserais tranquille le temps qu'il regarde bien, puis, à un moment, il va se désintéresser et là on pourra commencer à lui proposer quelque chose. Un cheval qui est comme ça, ça ne sert à rien de lui demander quelque chose. Il n'est pas réceptif.

En regardant la vidéo, jai envie de me retourner pour voir ce que le cheval regarde avec tellement d'attention. Elle m'agace. Donc je suppose que le cheval, c'est pareil... Mr. Green
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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 10:15 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Je pensais que cette vidéo avait été prise et diffusée à son insu. Si elle le met dans une vidéo c'est que cela représente sa façon de faire. C'est de la maltraitance.

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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 11:44 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

C'est de la maltraitance......oui, mais la maltraitance éthologique ! Donc ça va Wink
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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 12:11 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Et oui le cheval ne s'y retrouve pas, nous non plus, mais ca a l'air de lui parler a elle et a ctte eleve... cherchez l'erreur Neutral
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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 19:47 (2010)    Sujet du message: Ascendant ou coopération? Répondre en citant

Maltraitance, c'est le mot effectivement à utiliser ici. Faut voir quand même quelle colère, quelle violence elle met dans ce geste de balancement de sa longe, comment elle prend de l'élan et monte son bras bien haut avant de le balancer de l'autre côté pour avoir un impact plus fort (et le terme est faible) sur la tête du cheval. Comment cet animal peut-il rester aussi zen ? Merci Donald, c'est une bonne illustration de ce que peuvent endurer nos équidés sans se révolter. Et malgré les avis des uns et des autres donnés dans ce post pour tenter d'expliquer la non révolte de nos chevaux dans ce genre de situation, je n'arrive toujours pas à comprendre.

Je sais que je me répète, mais je suis écoeurée, ces images m'ont choquées.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:38 (2017)    Sujet du message: Ascendant ou coopération?

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